Podcast #10 Naar een interbestuurlijk verbond

Je luistert naar Zaaigoed onderdeel van het Programma Sociaal Domein, inspiratie voor en door Rijk en gemeenten.

Ik weet niet waar jij normaal deze podcast luistert, maar als het goed is ben je nu gewoon thuis aan het luisteren. Corona domineert natuurlijk ons dagelijks leven, de politiek, de media, ons werk en toch moeten we ondertussen gewoon blijven bouwen aan een sterker sociaal domein. En dus willen we het in deze podcast hebben over interbestuurlijke verhoudingen. De decentralisaties in het sociaal domein worden wel eens de grootste staatsrechtelijke operatie in Nederland sinds 1848 genoemd. In 1848 werd het gehele Nederlandse staatsbestel ontwikkeld. In 2015 ging er een enorm takenpakket over van de ene bestuurslaag naar de ander. Welke consequenties heeft dit gehad voor de verhouding tussen Rijk en gemeenten? Wat gaat goed en wat gaat niet goed in de interactie tussen de beide bestuurslagen? En waar komen de spanningen tussen Rijk en gemeenten vandaan? Daar gaan we deze aflevering verder induiken. Aan het woord komen Rien Fraanje van de Raad voor het Openbaar Bestuur (ROB), Sanne van Eerden van AEF en je hoort ook Febe Otten van de gemeente Zaanstad. En dat allemaal over de route van bestuurlijke verhoudingen naar een bestuurlijk verbond.

Als eerste hoor je Rien Fraanje, hij is secretaris directeur van de Raad voor het Openbaar Bestuur, de ROB. Vorig jaar verscheen van de ROB het signalement ‘Ondertussen in Den Haag’ over de invloed van de decentralisaties op het functioneren van de Rijksoverheid. Rien vertelt dat de ROB constateerde dat er ruimte voor verbetering is op het gebied van de interbestuurlijke verhoudingen.

Fraanje: ‘Ja, we zijn nu vijf jaar onderweg met die decentralisaties. En de Raad voor het Openbaar Bestuur vindt het wel ingewikkeld om al helemaal mee te gaan in alle kritiek. De Raad voor het Openbaar Bestuur ziet zeker dat er ruimte is voor verbetering, maar dat dat hier wel om een grote ingrijpende majeure operatie gaat. Waarvan we eigenlijk nu zeggen, we zijn nog maar vijf jaar onderweg. En we moeten ook niet verwachten dat na nog maar vijf jaar alles koek en ei is, en dat het al helemaal goed georganiseerd is. We hebben het heel bewust gedecentraliseerd, ook met de gedachte dat gemeenten het anders zouden doen. Dan denk ik van twee kanten, dat de gemeenten de tijd moeten krijgen om die taken goed op te pakken. Maar ook aan de andere kant is het voor de Rijksoverheid ook wennen. Je bent jarenlang over een bepaalde taak gegaan, en nu ligt dat gewoon bij gemeenten. Dus dan moet je ook zoeken en wennen aan je eigen rol als Rijksoverheid om ervoor te zorgen dat je afstand houdt, dat je die gemeenten de ruimte geeft om zijn taken uit te voeren. En daar niet elke keer als je het gevoel hebt van dit gaat niet de goede kant op, om daar meteen op in te grijpen. Want dan respecteer je ook niet de rol van gemeenten.’

Het is na ruim vijf jaar dus nog een beetje wennen. En we moeten wellicht ook niet te overhaaste conclusies trekken. Toch zijn er duidelijk verbeterpunten door te voeren. Laten we allereerst eens kijken naar hoe die relatie tussen Rijk en gemeenten er idealiter uit zou zien. Je hoort Sanne van Eerden, die zichzelf even voorstelt ook.

Van Eerden: ‘Mijn ervaring als programmaleider van het Programma Sociaal Domein, dat doe ik vanuit AEF, en daarvoor als Rijksambtenaar en professional bij een jeugdzorg aanbieder, is dat dit vraagt om een fundamenteel andere manier van samenwerken tussen overheden. Ik zie interbestuurlijk samenwerken in het sociaal domein eigenlijk als een soort van huwelijk. Die hebben elkaar nodig als landelijke en lokale overheid, hard nodig zelfs. En ook al ben je het niet altijd met elkaar eens, het gaat uiteindelijk alleen werken als je samen investeert. In elkaar begrijpen, meenemen in je overwegingen, gezamenlijk werken aan toekomstplannen, je kent het wel. Het gaat daarmee ook veel verder dan samenwerken eigenlijk. Het is veel meer een interbestuurlijk verbond wat je met elkaar aangaat.’

Een interbestuurlijk verbond of huwelijk waarin je moet investeren in elkaar. En waarin beide partijen duidelijk ook een eigen rol hebben. En omdat er gedecentraliseerd is, is heel helder dat wat betreft het sociaal domein vooral de gemeente aan zet is.

Fraanje: ‘Ja, echt een decentralisatie betekent, gemeente mogen het doen en ze mogen eigen keuzes maken. En dat betekent dus uiteindelijk ook dat er in de uitvoering van zo’n taak een verschil ontstaat tussen hoe bijvoorbeeld Ameland het doet of Amsterdam. We noemen het allemaal decentralisatie wat er in 2015 is gebeurd, maar iemand merkte pas best wel terecht op van nou er is echt wel een verschil tussen jeugdzorg of de toevoeging van een aantal taken aan de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Participatiewet. Eigenlijk is de Participatiewet bijvoorbeeld, ja die is zo strak ingekaderd die kun misschien helemaal niet met droge ogen een decentralisatie noemen. Dat is eigenlijk gewoon veel meer het delegeren van een taak, en ja dat moet je gewoon uitvoeren. Een soort uitvoeringsorganisatie, als gemeenten van het Rijk. En moeten we ook niet net doen alsof daar sprake is van een enorme beleidsruimte voor gemeenten. Ingewikkelder wordt het natuurlijk als je bijvoorbeeld bij jeugdzorg begint met een bepaalde beleidsruimte en, zo is het gevoel bij een aantal gemeenten, die beleidsruimte in de uitwerking uiteindelijk beperkt is. Er zijn natuurlijk een aantal ingrepen gedaan afgelopen vijf jaar. Zo is er vrij onlangs door de minister van VWS gezegd van; nou gemeenten jullie worden verplicht als het aan mij ligt, dat is nog niet door de kamer, maar jullie zijn verplicht om samen te werken in regionaal verband. En ik ga een aantal gespecialiseerde taken terughalen naar het Rijk.’

Van Eerden: ‘Als ik recent bijvoorbeeld kijk naar de verplichting tot regionale samenwerking. Of je het ingrijpen van het Rijk neemt tot op het niveau van een abonnementstarief in een bepaalde gemeente, dan merk je dat deze ingrepen de relatie onder druk zetten.’

Dat wordt versterkt door het feit dat de meeste contacten tussen Rijk en gemeenten plaatsvinden in officiële overleggen.

Van Eerden: ‘Wat we zien is dat veel van de interbestuurlijke samenwerking is georganiseerd via formele bestuurlijke overleggen en we kennen uiteraard ook de nodige landelijke programma’s. En het risico van veel nadruk bij bestuurlijke overleggen, die met name over geld en wetgeving gaan, is dat ze het wij-zij gevoel en daarmee de kloof tussen overheden vergroten.’

Waarom die centrale ingrepen in die decentrale situaties? Is er vooraf eigenlijk wel voldoende nagedacht over de implicaties van decentralisatie? Dat je daar dan dus niet meer over gaat.

Fraanje: ‘Ik denk dat heel goed, ideologisch bijna, is nagedacht zeker bij de gemeenten zelf. Die hadden er een goed verhaal bij, die hebben dat ook in verschillende etappes met commissies uitgewerkt. Daar zit echt een heel duidelijk verhaal bij. Over een gemeente die dichterbij een bewoner staat, over een gemeente die integraler kan werken. Dus het aantal taken bij elkaar kan voegen en daar met een ander blik, een integrale blik, naar kan kijken. En mensen directer en beter kan helpen dan een uitvoeringsorganisatie van de Rijksoverheid dat zou kunnen. Tegelijkertijd denk ik dat het politieke tij er ook echt aan toe was toen er een financieel economische crisis was. En dat is ook wel het gedeelte van de kritiek van de mensen die nu kritisch zijn over hoe die decentralisaties verlopen. Die eigenlijk zeggen van, ja die gemeenten zijn helemaal nooit echt goed in positie gebracht om die taken uit te voeren.’

Op zich staat het gedachtengoed van de decentralisaties dus wel helder op het netvlies, al is kritiek op het financieel kader daarbij wel begrijpelijk. Maar wat maakt dat toch dat die centrale ingrepen plaatsvinden?

Fraanje: ‘In ons signalement ‘Ondertussen in Den Haag’ laten we denk ik mooi zien dat er ook gewoon een politieke realiteit is. Dat als er een misstand is of een incident, dat die minister toch vaak weer te maken krijgt met Kamervragen. Want dan hebben ze iets gelezen in de krant of er is iets misgegaan in gemeente X of Y. En dan denkt zo’n kamerlid, ik ben lid van de volksvertegenwoordiging dus namens het volk moet ik vragen stellen of dat wel goed gaat. Wat wij vaststellen in ons signalement, is dat de ministers en de bewindspersonen er toch best wel goed in slagen om lange tijd die kamer, dat van zich af te houden. Door te zeggen, maar wacht even we gaan er niet meer over, als u daar vragen over hebt, zet uw partijgenoot in gemeente X of Y in en laat die vragen stellen aan het college van B en W in die gemeente. Als dat zich in die gemeente heeft voorgedaan. Als dat een keer gebeurt die vraag, dat zegt de minister dat. De twee keer verwijst de minister dat nog een keer terug naar dat parlement in de tweede kamer, van dames en heren we gaan er niet meer over. En na drie keer een vraag denk hij toch van, nou weet je wat, ik laat er eens een ambtenaar toch nog eens even uitzoeken hoe het precies zit waarom het nou drie keer is misgegaan. En dan pakt zo’n ambtenaar toch eens de telefoon naar de wethouder, en dan denkt zo’n wethouder, verhip nu krijg ik een telefoontje uit het departement. En die krijgt daar toch weer het gevoel mee van, ja waar bemoeit dat departement zich mee? Dus je ziet dat door die totale nieuwe verhoudingen, iedereen ook nog een beetje zoekende is naar zijn rol. Wat ook misschien vanuit zo’n departement helemaal niet als een slechte bedoeling heeft om eens even de telefoon te pakken en te informeren hoe het gaat in die gemeente. Wordt wel ervaren als een interventie. En uiteindelijk als er heel veel signalen zijn, is het natuurlijk ook wel weer heel lastig in de Haagse context van een Kamervraag en media-aandacht om zomaar te zeggen, ja ik ga er niet over dus ik intervenieer niet, of ik grijp niet in, of ik ga er niet mee aan de slag, of ik ga niet uitzoeken hoe het zit. Meer nog dan in zo’n gemeente, moeten ministers hier gewoon verantwoording afleggen aan het parlement, maar ook aan de media.’

Rien noemt dus allereerst duidelijk die politieke dynamiek. Die mede aangezwengeld wordt door politieke opinie en media. Maar de ROB ziet naast deze externe dynamiek ook interne factoren die meespelen.

Fraanje: ‘De gedachte was ooit, de gemeenten worden verantwoordelijk. Daar zul je zien dat er meer ambtenaren worden aangesteld. Maar goed, in Den Haag gaan ze er niet meer over, dus daar zullen een aantal ambtenaren afnemen. Wat we feitelijk hebben vastgesteld dat op het ministerie van justitie en veiligheid na, waar inderdaad echt een afdeling is verkleind, dat dat eigenlijk bij de andere departementen helemaal geen discussie is geweest. En dat ze daar ook helemaal niet over hebben nagedacht in de aanloopt naar 2015.’

En dat terwijl het Rijk een systeemverantwoordelijkheid of stelselverantwoordelijkheid heeft. Maar een hele hoop beleidstaken kwijtgeraakt is.

Fraanje: ‘Den Haag is systeemverantwoordelijke, dus die is verantwoordelijk voor het goed functioneren van het systeem. Dat klinkt al heel erg abstract. En dat is het ook, want wat ons is gebleken bij die verkenning is dat daar ook totaal verschillende invulling aan wordt gegeven door verschillende departementen. Althans zo wordt dat door gemeenten ervaren. In de tweede plaats, los van het eenduidige beeld, zien we ook dat systeemverantwoordelijkheid misschien wel te veel wordt uitgelegd als een hiërarchische verticale rol. Van we zijn systeemverantwoordelijke, dus we zijn ergens de baas en we kunnen van boven af dingen bepalen of interveniëren. Terwijl wij, als Raad van het Openbaar Bestuur, in ons signalement maar ook in andere stukken over systeemverantwoordelijkheid zeggen; in deze tijd zou het passen om de systeemverantwoordelijkheid veel meer in partnerschap op te pakken. Waarbij je ervan uitgaat dat de gemeenten en provincies je partners zijn. En dat je als Rijksoverheid veel meer de rol hebt om als partner te zorgen, te faciliteren, de randvoorwaarden te creëren, dat jouw andere medeoverheden goed in staat zijn om hun taak uit te voeren.’

Er is dus geen eenduidigheid over wat systeemverantwoordelijkheid of stelselverantwoordelijkheid inhoudt. En daarnaast wordt het vrij verticaal uitgelegd. Wat is daar het gevolg van?

Fraanje: ‘Dan word je uiteindelijk als gemeente niet in positie gebracht om als een eigenstandige overheidslaag met een eigen verantwoordingsmechanisme via de gemeenteraad, je taken op te pakken en daar een democratisch debat over aan te gaan met je eigen gemeenteraad. Nee, dan is het uiteindelijk toch weer het model waarin je bezig bent om als een soort uitvoeringskantoor je te verhouden tot het Haagse beleid.’

En daarmee streep je een belangrijk voordeel van de decentralisaties weg. Namelijk, de vrijheid om lokaal te kunnen bepalen wat nodig is. We hebben een aantal observaties van de ROB gehoord. Er is een politieke dynamiek die maakt dat Den Haag zich mengt in lokale aangelegenheden. Systeemverantwoordelijkheid wordt niet eenduidig toegepast en uitgelegd en wordt vrij hiërarchisch uitgelegd. En het feit dat de ambtelijke capaciteit bij de meeste ministeries niet is afgenomen, maar zelfs is toegenomen geeft aan dat het ook centraal veel beleidsvorming blijft plaatsvinden die dan uiteindelijk landt bij gemeenten. En daarnaast vertelde Sanne van Eerden dat de huidige inrichting van de bestuurlijke verhoudingen, de relatie tussen Rijk en gemeenten onder druk zet. Goed, dat zijn de observaties. Maar hoe moet het dan anders? Het Programma Sociaal Domein waar ook deze podcast van uitgaat, is een gremium waar Rijk en gemeenten op een meer horizontale manier samenwerken.

Van Eerden: ‘Het Programma Sociaal Domein is na de decentralisaties in 2015 ontstaan. Vanuit de behoefte om proactiever te zijn en meer gezamenlijk te werken aan een sterk sociaal domein. En vanuit de overtuiging dat er iets anders nodig is dan elkaar toch veelal ontmoeten in de formele overleggen zoals we die zo goed kennen. De gemeente en de VNG en Divosa die werken samen met vijf ministeries, binnenlandse zaken, VWS, sociale zaken, J & V, onderwijs aan domein overstijgende vraagstukken. Die zijn onder andere gericht op het beter helpen van de meest kwetsbare groepen. Die domein overstijgende hulp nodig hebben. Denk aan mensen met een licht verstandelijke beperking of bijvoorbeeld gericht op het weer duurzaam op de arbeidsmarkt krijgen van mensen. Maar we richten ons ook op meer rand voorwaardelijke thema’s.’

Daarbij wordt in het Programma Sociaal Domein niet alleen samengewerkt tussen verschillende overheden, maar ook met per thema betrokken partners. Een goed voorbeeld van zo’n rand voorwaardelijk thema is UPP, Uitwisseling Persoonsgegevens en Privacy. We hebben eerder al een aflevering hieraan geweid, maar hier hoor je nog kort Febe Otten van de gemeente Zaanstad over hoe dat project door Rijk en gemeenten samen is opgepakt.

Otten: ‘Wij zagen natuurlijk dat privacy toch wel echt een ingewikkeld thema is, en dat we dat als gemeente ook niet alleen kunnen oplossen. Tuurlijk kun je in de praktijk dingen verbeteren, maar tegelijkertijd zagen we ook wel wat knelpunten in wetgeving. En ja, daar heb je gewoon het Rijk voor nodig. Dus ik was eigenlijk wel positief verrast over de samenwerking tussen de vijf ministeries en de gemeente. Toen zaten we met vijf ministeries, drie of misschien vier gemeenten uiteindelijk en de VNG zaten wij aan tafel voor dat aanpassen van de wetgeving. En eigenlijk kwamen we elke paar weken bij elkaar waarin we als gemeenten vooral input gaven vanuit de praktijk. En ook teksten konden reviewen, en vanuit de ministeries vooral conceptwetteksten werden aangeleverd. En ik vond dat iedereen heel erg goed probeerde om echt te snappen wat er nou in de praktijk gebeurt. En mee te denken naar een oplossing om dat echt in de praktijk op te lossen. Ik heb soms het idee dat er wordt gekeken van oké hoe kun je dit wetstechnisch netjes oplossen, wat natuurlijk ook prima is. Maar uiteindelijk was het ons er vooral om te doen dat we in de praktijk een oplossing zouden krijgen.’

Dit verhaal van Febe illustreert goed dat de lokale praktijk heel erg leidend is bij het Programma Sociaal Domein.

Van Eerden: ‘Wat we merkten wat goed werkt is signalen vanuit de lokale praktijk centraal stellen. En dat we op basis daarvan de vertaling maken naar wat vraagt dit nou eigenlijk op niveau van organisaties en landelijke opstellers van niveau. Het zorgt er namelijk voor dat je een concreet gesprek kan voeren over begrippen die anders vaak algemeen en abstract blijven. Denk aan stelselverantwoordelijkheid. En je vindt elkaar ook veel eerder als je die signalen vanuit de praktijk centraal stelt in het besef van hé dit moet beter. En je verzandt niet meteen in het gesprek van hé maar dit moet jij doen en dit moet ik doen. Dus je hebt een gezamenlijk vertrekpunt.’

Een belangrijk ander inzicht van Sanne is dat vertrouwelijkheid en vertrouwen belangrijk is.

Van Eerden: ‘Wat we ook merkten wat goed werkt is dat je een vertrouwelijke setting met elkaar creëert. En ruimte pakt om te verdiepen over vragen van hé hoe zie jij je rolopvatting vanuit het Rijk vanuit de gemeenten? En hoe zie je dat we daar onderling samen aan werken? En de afgelopen periode hebben we positieve ervaringen opgedaan met intervisieachtige settings, peerreviews noemden we dat ook wel. Waarin je uit de waan van de dag treedt om na te denken over dit soort sturings- en samenwerkingsvraagstukken. Dat hebben we zowel tussen gemeenten onderling gedaan als tussen directeuren van gemeenten en verschillende ministeries via de programmaraad. Dat helpt om elkaar beter te begrijpen en om vervolgens ook afspraken te kunnen maken van hé wat verwacht ik daarin van jou. Denk bijvoorbeeld aan zo’n thema als stelselverantwoordelijkheid. Hoe geven we dat invulling? En hoever gaan we daar als Rijk in? Bijvoorbeeld als het gaat over regiovorming of kwaliteit van wijkteams.’

Het goed uitwerken van die bestuurlijke verhoudingen en van het concept systeemverantwoordelijkheid is ook een van de belangrijkste adviezen van het ROB aan de ministeries.

Fraanje: ‘Ga daarover met elkaar fundamenteel in gesprek, doe dat met enige regelmaat, betrek daarbij de gemeenten en provincies. En de waterschappen, op ander vlak dan, niet in het sociaal domein, daar hebben de waterschappen natuurlijk geen rol in te vervullen. Voer dat gesprek en probeer daar afspraken over te maken.’

Een tweede advies van de ROB richt zich op evaluaties.

Fraanje: ‘Daarbij vallen twee dingen op. Eén ze hebben die evaluaties, hebben ze afzonderlijk gedaan, dus ze hebben afzonderlijk de participatiewetgeving geëvalueerd, afzonderlijk de jeugdzorgwet of de wet op de jeugdzorg, afzonderlijk de decentralisaties in de Wmo. Nou het doel van de decentralisaties was dat de gemeente in staat worden gesteld om al die verschillende taken op het sociale domein integraal uit te voeren. Zou het ook niet heel handig zijn om de evaluatie niet in losse onderdelen te bekijken, maar ook te kijken hoe gaat het nu met dat sociale domein in zijn integraliteit, in zijn totaliteit. Nou, is niet gebeurt. Het tweede, veel van die onderzoeken heeft de Rijksoverheid bedacht; vanuit onze rol als systeemverantwoordelijke gaan we dat onderzoek uitzetten. Maar ze zijn eigenlijk vergeten aan die gemeenten te vragen, goh nou het is tijd om te evalueren. Laten we zeggen het is tijd om de jeugdzorg te evalueren, wij willen graag deze informatie uit die evaluatie halen. Welke informatie hebben jullie dan nodig om je taak beter te doen? Wat zijn voor jullie nou interessante vragen? Op welke vragen zouden jullie nou antwoord willen hebben bij de evaluatie? En dan betekent dus ook dat je veel meer naar maatschappelijke effecten in de breedte moet kijken, en niet alleen naar is het beleid volgens Haagse definities en termen geslaagd? Nee, wat heeft het ook voor mensen tot effect? En volgens mij, die maatschappelijke effecten om dat goed te formuleren en te definiëren, ja daar zou de gemeente heel goed in zijn.’

Werken begrip systeemverantwoordelijkheid als Rijk goed uit samen met gemeenten? Evalueer integraal samen met gemeenten en kijk vooral ook naar de maatschappelijke impact. En Rien licht nog een derde advies van de ROB toe.

Fraanje: ‘In onze analyse stellen we vast dat lokaal bestuur wordt steeds belangrijker. Niet alleen door de decentralisatie van 2015, maar ook door decentralisaties die al eerder, de lange beweging die al gaande is vanaf het begin van deze eeuw. Maar hoe hebben we in Nederland de kennis georganiseerd? Ja, we hebben een landelijk georganiseerde kennisinfrastructuur. De planbureaus die zijn in Den Haag, je hebt Hoge College van staat, rekenkamer, ombudsman, die is ook Haags. Je hebt de adviescolleges, waarvan het openbaarbestuur er eentje van is. In Den Haag gesitueerd, maar ook letterlijk in hun opdracht in een instellingswet staat dat de adviescolleges er zijn voor regering en parlement. Wij stellen vast in ons signalement ‘Ondertussen in Den Haag’, kijk ook naar die kennisinfrastructuur. En zorg er ook voor dat er veel meer kennisuitwisseling is tussen de regio, het lokaal bestuur en Den Haag. Dus de Haagse kennisinstellingen zouden veel meer hun oor te luister kunnen en moeten leggen in de regio omdat er veel kennis beschikbaar is. En andersom is het ook heel erg belangrijk dat dat decentraal bestuur in de gelegenheid wordt gebracht om kennis te nemen van de vele onderzoeken, adviezen, analyses. Die in Den Haag worden gemaakt over bepaalde beleidsterreinen waar het decentraal bestuur nu eindelijk verantwoordelijk voor is. We hebben vervolgens gezegd, als we dat tot aanbeveling doen laten we dan ook maar naar die kennisinfrastructuur kijken. Dus als opvolging van het signalement ‘Ondertussen in Den Haag’ waar we de aanbeveling doen, decentraliseer ook kennis, zijn we aan de slag gegaan met die kennisinfrastructuur. En in maart brengen wij het signalement ‘Kennisdelen’ uit waarin we nog verder daarop ingaan. Wat is er nu nodig om ervoor te zorgen dat die kennisuitwisseling tussen dat regionale en het landelijke niveau veel beter gaat werken dan dat het nu doet?’

Wil je deze en nog andere adviezen uit de signalering ‘Ondertussen in Den Haag’ doornemen? Kijk dan op de site van de ROB of op de site van het Programma Sociaal Domein. Afsluitend, wat moet nu verder de route zijn voor de komende periode?

Van Eerden: ‘Ik zou het mooi vinden als we de komende periode kunnen voortbouwen op de inzichten die we vanuit het Programma Sociaal Domein hebben opgedaan. En als we daarmee ook de lokale praktijk nog veel belangrijker kunnen maken, en vaker het vertrekpunt kunnen laten zijn van gesprekken over hoe we als overheid moeten werken. En dat we ook die ervaring die wij hebben om samen te reflecteren op, wat is er nou nodig in het sociaal domein? Wat vraagt de toekomst nou van ons als overheden? En wat vraagt dit vanuit mijn eigen rol en functie? Dat we daarop voortbouwen en dat we ook zorgen dat we komen tot een gezamenlijke toekomstagenda, waar we het belangrijk maken dat we met elkaar als overheden regie op voeren. En dat we dat leidend maken in de interbestuurlijke samenwerking. Dus dat dat eigenlijk nog veel minder vrijblijvende en veel belangrijkere manier van samenwerken gaat worden. Eigenlijk een soort verbond, veel meer dan puur een samenwerking en afstemming daarin. En ik heb de hoop dat we die stap kunnen zetten van een interbestuurlijk verbond naar uiteindelijk ook een maatschappelijk verbond, waarin alle betrokken partijen zich aan kunnen verbinden. Maar ik realiseer mij ook, stap voor stap.’

We hebben gekeken naar de relatie tussen Rijk en gemeenten. Deze heeft misschien wel de grootste verandering doorgemaakt in honderdzeventig jaar. En dat vraag om een fundamenteel andere manier van samenwerken. Het gaat om het consequent door vertalen van de gedachten van de decentralisatie naar de praktijk. Het concept systeemverantwoordelijkheid moet goed geladen worden en toegepast. In evaluatie en verantwoording, maar ook in beleidsvorming moet geredeneerd worden vanuit de lokale praktijk. Kennisinfrastructuur moet ook mee met de decentralisatiebeweging. En bovenal is onderling vertrouwen onmisbaar. Je kunt van mening verschillen, maar uiteindelijk heb je elkaar nodig en dus moet je elkaars steeds meenemen in je gedachten en ontwikkelingen. Dan kunnen we komen tot een interbestuurlijk verbond. Met een gezamenlijke toekomstagenda. Of misschien zelfs wel een maatschappelijk verbond.

Hopelijk vond je dit een interessante aflevering, we horen graag wat je ervan vond. En zijn ook benieuwd naar of je suggesties hebt voor onze podcast. Je kunt contact met ons opnemen via Whatsapp of via de website van het Programma Sociaal Domein. Voor nu, dank voor het luisteren.