Podcast #18: Criminele ondermijning en kwetsbare groepen

Bijstandsmoeders met een hennepkwekerij op zolder, scholieren die bijklussen als drugsdealer, boeren die een leegstaande schuur illegaal verhuren als xtc-lab. Ondermijning gaat over de invloed van georganiseerde misdaad op de samenleving. Vooral mensen in kwetsbare situaties zijn gevoelig voor de verleidingen van dit criminele geld. Daarom stelt de ondermijning ook het sociaal domein voor een extra uitdaging. Tegelijkertijd ligt ook een deel van de oplossing bij gemeenten en sociale organisaties. Hoe dan?  

logo zaaigoed sociaal domein
Je hoort in deze aflevering Pieter Tops. Hij is hoogleraar Ondermijning in Leiden en bij de Hiëronymus Academy of Data Science in Den Bosch. Hij is directeur van de stichting Maatschappij & Veiligheid en lector aan de politieacademie. En je hoort Willy Topcu, hij werkt voor Reclassering Nederland in Den Haag. 

Wat is ondermijning eigenlijk?

Pieter: ‘Ik maak een onderscheid tussen georganiseerde misdaad en ondermijning. Dus georganiseerde misdaad gaat echt over de daad de misdaad zelf en het organiseren daarvan. In de vorm van criminele activiteiten, criminele samenwerkingsverbanden. En ondermijning gaat over de maatschappelijke effecten van die georganiseerde misdaad. Dus wat doet het met een samenleving.’ 

Georganiseerde misdaad kent verschillende uitingsvormen, zoals mensenhandel, milieucriminaliteit en witwassen. Binnen de georganiseerde criminaliteit heeft drugscriminaliteit vaak de overhand en meeste invloed. Vaak gaat drugscriminaliteit gepaard met grote sommen geld. 

'Het trekt mensen de criminele wereld in. Soms aan de marge daarvan, maar die anders eigenlijk helemaal niet tot die criminele wereld zouden behoren.'

Wat betekent dit voor kwetsbare groepen?

Pieter: ‘Het trekt mensen de criminele wereld in. Soms aan de marge daarvan, maar die anders eigenlijk helemaal niet tot die criminele wereld zouden behoren. Veel aandacht gaat uit naar de grote misdaad, zoals de Taghi’s van onze samenleving. Maar tegelijkertijd, er zit ook heel veel betrokkenheid in de wat minder zware onderdelen van die drugsmisdaad. Bijvoorbeeld de dealers op straat. Zo raken scholieren betrokken bij criminaliteit.’

Wat voor soort mensen zijn vatbaar om terecht te komen in die verkeerde wereld?

Willy: ‘Wie daar vaak in aanmerking komen zijn bijvoorbeeld alleenstaande moeder. Alleenstaande moeders zijn heel kwetsbaar, want die willen een kind niet tekort doen. Als bijvoorbeeld de Sinterklaas-periode of kerstperiode eraan komt dan zijn, dan schieten deze moeders in stress. Want je hebt jonge kinderen. Andere kinderen komen thuis en jouw kind komt thuis zegt: ik krijg geen cadeautjes van Sinterklaas. Dus dan ga je naar mogelijkheden zoeken en dan ben je heel kwetsbaar. Dat weten criminelen, dus die gaan daar mee aan de haal en je beïnvloeden. Van joh, als je dat echt voor mij doet krijg je 1000 euro.'

Is dit wel een probleem voor het sociale domein?

Mensen werkzaam in het sociaal domein zijn geen crimefighters. Dat is een taak voor justitie. Het sociale domein kan wel een belangrijke rol spelen in repressie en preventie. Hoe dan? Dat beluister je deze podcast, die je hieronder kunt beluisteren.  

Podcast #18: Criminele ondermijning en kwetsbare groepen

Podcast: 
 
Allard: Je luistert naar Zaaigoed. Onderdeel van het Programma Sociaal Domein. Inspiratie voor en door Rijk en gemeente.  
 
Allard: Bijstandsmoeders met een hennepkwekerij op zolder, scholieren die bijklussen als drugsdealer, boeren die een leegstaande schuur illegaal verhuren als xtc-lab. Ondermijning gaat over de invloed van georganiseerde misdaad op de samenleving. Vooral mensen in kwetsbare situaties zijn gevoelig voor de verleidingen van dit criminele geld. En daarom stelt de ondermijning het sociaal domein voor een extra uitdaging, Maar ligt ook een deel van de oplossing, bij gemeenten en  sociale organisaties. 

Je hoort in deze aflevering Pieter Tops. Hij is hoogleraar Ondermijning in Leiden en bij de Hiëronymus Academy of Data Science in Den Bosch. Hij is directeur van de stichting Maatschappij & Veiligheid en lector aan de politieacademie. En je hoort Willy Topcu, hij werkt voor Reclassering Nederland in Den Haag. 
 
Pieter Tops: Als je het heel simpel mag zeggen dat preventie en repressie bij elkaar horen. Dus dat je zoveel kunt investeren in preventieve maatregelen als je wilt, maar als je de verkeerde weg niet afsluit dan is dat buitengewoon ingewikkeld. Maar andersom we weten ook dat dat je hier niet alleen op repressie kan inzetten. Dat gaat niet helpen duurzaam.  
 
Willy Topcu: Dus eigenlijk moet je vanuit repressieperspectief maar ook met de partners die daarin zijn aangesloten perspectief kunnen bieden. En moet je kunnen zorgen dat mensen daadwerkelijk weer een fundament krijgen om verder te bouwen om hun eigen leven weer in te kunnen kleuren. Want ze willen wel maar ze weten niet hoe. 
 
Allard: Op welke manier maken criminele organisaties misbruik van de kwetsbare situatie waarin mensen zich kunnen bevinden? Hoe kun je de verleiding van crimineel geld verkleinen? En hoe moet het sociaal domein en het justitieel domein samenwerken? Je hoort het in deze aflevering over ondermijning en het sociaal domein. 
Maar allereerst wat is ondermijning eigenlijk? Waarin verschilt het van criminaliteit? Je hoort Pieter tops. 
 
Pieter Tops: Ik maak een onderscheid tussen georganiseerde misdaad en ondermijning. Dus georganiseerde misdaad gaat echt over de daad de misdaad zelf en het organiseren daarvan. In de vorm van criminele activiteiten, criminele samenwerkingsverbanden. En ondermijning gaat over de maatschappelijke effecten van die georganiseerde misdaad. Dus wat doet het met een samenleving. 
 
Allard: we kijken eerst naar die georganiseerde misdaad. Er zijn een paar hoofdcategorieën.  
 
Pieter Tops: We kennen ze allemaal. Het is mensenhandel, het is milieucriminaliteit, het is witwassen. Maar in de Nederlandse samenleving moeten we zeggen dat er een sterkhouder in de ruggengraat is van die georganiseerde misdaad. Dat is de drugscriminaliteit. En dan gaat het mij eerlijk gezegd nog niet eens primair om de drugs zelf. Maar om de enorme hoeveelheden geld die samenhangen met dat bestaan van die drugscriminaliteit. En dan is mijn vraag: Wat doet het met een samenleving waar zoveel illegaal geld aanwezig is?
 
Allard: Er gaat veel geld in om, zegt Pieter. Om wat voor bedragen gaat het? Hij doet er zelf onderzoek naar. Waarbij wel de kanttekening gemaakt moet worden dat het natuurlijk lastig is om een exact beeld te geven van wat er in illegale handel omgaat. 
 
Pieter Tops: We hadden de beschikking over gegevens van politie douane en FIOD. Op basis daarvan konden we berekenen dat de omzet van in 2017 in Nederland geproduceerde synthetische drugs wereldwijd in termen van straatprijzen het bedrag was van ten minste 18,9 miljard euro. 
 
Allard: Het gaat hierbij om uiteindelijke straatwaarde. Deze opbrengst komt dus onder andere ook bij lokale dealers terecht. Dus niet alles komt in handen van Nederlandse producenten. 
 
Pieter Tops: Onze taxatie is dat ongeveer van dat bedrag van 18,9 miljard 3 tot 5 miljard euro in handen van Nederlandse criminele organisaties terechtkomt. Nou ja ,dat is nog steeds een fors bedrag. 
 
Allard: Dit alles gaat alleen maar over de handel in synthetische drugs. Kijk bijvoorbeeld cocaïne. Dan werd er vorig jaar 96 duizend kilo gevonden in de Rotterdamse en Antwerpse havens ter waarde van bijna 5 miljard euro. En de verwachting is dat iets slechts 10 tot procent is van de totale hoeveelheid die binnenkomt in deze havens. Ondermijning gaat dus over wat zulke grote hoeveelheden crimineel geld doet met onze samenleving. Pieter onderscheidt 4 effecten. Allereerst een toename van criminele activiteiten in de Nederlandse samenleving. 
 
Pieter Tops: Dus bijvoorbeeld geweld komt vaker voor vanwege het bestaan van een omvangrijke vorm van drugscriminaliteit. In dat milieu lopen ook nog wel eens dingen fout, en dan kan niet naar de politie of de rechtbank stappen. Witwassen geldt hetzelfde voor. Maar ook dingen als bijvoorbeeld plofkraken of handel in illegale medicijnen. Noem allemaal maar op. Dat wordt als het ware versterkt en groter door de aanwezigheid van die drugscriminaliteit en dit geld en de criminele ervaring die daardoor in de Nederlandse samenleving aanwezig is. 
 
Allard: Daarnaast zet de grote aanwezigheid van criminaliteit In de samenleving druk op de infrastructuur in Nederland. Zowel de fysieke infrastructuur als de digitale. Want deze moeten beschermd worden tegen die criminele invloeden. Ook de instituties als politie in rechtspraak komen onder druk te staan. Vanuit het perspectief van sociaal domein is de sociale impact het meest relevant. 
 
Pieter Tops: Het trekt mensen laten we zeggen hun criminele wereld in. Soms aan de marge daarvan, maar die anders eigenlijk helemaal niet tot die criminele wereld zouden behoren. Ja heel veel aandacht, en begrijpelijk, gaat uit naar de grote misdaad hè. Dus de Taghi´s van onze samenleving, de moord op Derk Wiersum, op de advocaat van de kroongetuige. Dus ja, terecht dat daar veel aandacht naar uitgaat. Maar tegelijkertijd, er zit ook heel veel betrokkenheid in de wat minder zware onderdelen van die van die drugsmisdaad. 

Dus ik noem bijvoorbeeld alle dealertjes  op straat. Ik noem de wijze waarop scholieren erbij betrokken raken. Gelukkig een aantal scholieren gaat er niet mee door, maar een deel daarvan raakt op die manier in die criminele wereld getrokken. Nou, ik vind die bijna alledaagse verschijningsvormen die afzonderlijk onvoldoende zijn om iedere keer weer de krant te halen. Terwijl rondom het Marengo-proces, daar staan kranten, terecht nogmaals, vol van. Maar ik vind die doorwerking en die wat meer alledaagse verschijningsvorm zeker zo belangrijk. Omdat die ook sociale verhouding onderdruk zetten en mensen in een verkeerde wereld trekken. En dan is het vaak ook wel ingewikkeld om ze eruit de halen. 
 
Allard: Het gaat hier dus om georganiseerde misdaad die met snel verdiend geld mensen verleidt tot hand-en spandiensten voor een criminele organisatie. Om wat voor soort mensen gaat het die hiervoor vatbaar zijn? Je hoort Willy Topcu van Reclassering Nederland in Den Haag. 
 
Willy Topcu: Wie daar vaak in aanmerking komen is inderdaad bijvoorbeeld een moeder. Alleenstaande moeders die zijn die zijn heel kwetsbaar, want die willen een kind niet te kort doen. Als bijvoorbeeld de Sinterklaas-periode of kerstperiode eraan komt dan zijn, dan schieten die mensen in stress. Want je hebt jonge kinderen. Andere kinderen komen thuis en jouw kind komt thuis zegt: ik krijg geen cadeautjes van Sinterklaas. Dus dan ga je naar mogelijkheden zoeken en dan ben je heel kwetsbaar. Dat weten die mensen ook dat jij dan heel kwetsbaar bent. Dus die gaan daar mee aan de haal en je beïnvloeden. Van joh, als je dat echt voor mij doet krijg je 1000 euro. 

Of die jonge knulletjes die zeg maar dan gevoelig zijn voor merkkleding, etcetera. Ja, laten we eerlijk zijn, als je bij de Albert Heijn of gaat schoonmaken dan verdien je als bijbaantje 400 tot 500 euro. En deze jongens die verdienen op een dag 1.000 euro. Maar ook de jongens die niet overzien wat ze eigenlijk aan het doen zijn. Die worden eigenlijk in die criminele organisaties ingezet om bepaalde zaken te doen. Om eigenlijk de vieze klusjes te doen, omdat ze toch niet doorhebben wat dat voor impact voor ze heeft. En ook niet wat voor impact dat oor de samenleving heeft. 
 
Allard: Enorm uiteenlopende soorten mensen dus. Maar waarom bespreken we dit eigenlijk in een podcast over het sociaal domein? Je kunt ook zeggen: criminaliteit is fout en de politie moet het bestrijden. 
 
Pieter Tops: Kijk, aanpak van georganiseerde misdaad. Dat vind ik echt een taak voor de justitiële autoriteiten, laat ik het zo noemen. Dan moet het de rest van het bestuur zich ook niet mee bezig houden. Dus Ik ben ook nogal tegen de uitdrukking van dat burgemeesters crimefighters zou zijn. Net zo goed als mensen op het sociaal domein geen crimefighters zijn. Maar goed, maar een deel van het vraagstuk is op te lossen door justitieel optreden. Door wat dan gewoonlijk repressie genoemd wordt zit ook altijd een sociale context omheen. Context van deprivatie, van achterstand, van verleiding. En om daar iets mee te doen en om daar actief in te zijn. Ja, daarvoor hebben we de sociale organisaties in Nederland. Dus dat zijn organisaties echt op het sociale domein. Maar ik reken daar bijvoorbeeld ook woningbouwverenigingen toe. Die er ook zijn voor een rechtvaardig en fatsoenlijke samenleving, om mensen daarin te helpen. Dus dat betekent dat je ook op dit terrein actief moet zijn om mensen of te helpen uit die wereld te komen of om de weerbaarheid te vergroten zodat ze minder snel voor die verlokkingen vallen. 
 
Allard: Willy ziet zichzelf als reclassering medewerker als een brug tussen de repressieve en preventieve aanpak. Of anders gezegd: tussen het sociale en justitiële. Maar allereerst: wat doet de reclassering eigenlijk? 
 
Willy Topcu: Reclasseringswerker die houdt toezicht. Iemand komt bijvoorbeeld voor bij de rechtbank en krijgt bepaalde voorwaarden opgelegd en moet dan zich daaraan conformeren. Dat kan zijn een huisverbod, dat kan zijn een behandeling, dat kan zijn meewerken aan dagbesteding  of aan schuldhulpverlening. Tevens wat de reclassering ook doet is adviseren. En dat is eigenlijk in het voortraject, voordat iemand voorkomt bij de rechtbank. Dan vraagt het Openbaar Ministerie een rapport aan waarin wij eigenlijk een plan van aanpak maken wat wij denken wat nodig is dat iemand op een goede manier kan terugkeren in de samenleving. 

Wat wij verder ook nog doen is de werkstraf. De werkstraf is eigenlijk dat mensen een taakstraf krijgen opgelegd en dat ze in algemeen belang zich nuttig maken. Eigenlijk is de werkstraf een straf waar mensen in een bejaardentehuis of op een voetbalveld of papier moeten prikken. 
 
Allard: En het doel is tweeledig. 
 
Willy Topcu: Zodat we ervoor kunnen zorgen dat mensen krijgen wat ze nodig hebben om weer op een veilige manier te kunnen terugkeren. Maar ook dat slachtoffers in een buurt ook krijgen wat ze nodig hebben. Want als jij iemand hebt die heel veel overlast pleegt in een wijk, dan is het wel fijn om ervoor te zorgen dat die dan een avondklok heef. Of dat hij zich aan bepaalde voorwaarden moet houden. Zodat we zo ook een stukje rust kunnen creëren in de wijk. Maar zodat we ook ervoor kunnen zorgen dat we met diegene aan de gang gaan om ervoor te zorgen dat het niet nog een keer gebeurt. 
 
Allard: De doelgroep waar de reclassering mee werkt is heel breed. Want het gaat over allerlei soorten veroordelingen. 
 
Willy Topcu:  Van degene die tandpasta pikt tot en met de verkrachter, tot en met de vele klanten, tot en met motorbendes en ggz-cliënten. 
 
Allard: Als we dan kijken naar de categorie criminaliteit, waarin ondermijning het meest naar voren komt: de drugscriminaliteit. Dan zie je daar dat de inzet is op het scheiden van doorgewinterde criminelen. En de mensen die meer aan de rand zitten en door deze harde kern worden gebruikt. En zo in de criminaliteit worden gezogen. 
 
Willy Topcu: Vaak worden die criminele groepen in het veiligheidshuis besproken. Dus daar zijn alle partners bijeen. En dan moet je denken aan gemeente, aan politie, aan reclassering, maar ook aan welzijnspartners. En eigenlijk moet je dan een schifting maken over mensen die eigenlijk een organisatie leiden. Dus die gebruiken meelopers, jongens die op de uitkijk staan. Of de dames die thuis staan die zorgen dat de wiet gedroogd kan worden. En dan ga je eigenlijk dus gezamenlijk kijken. Hoe kun je er nou voor zorgen dat je gezamenlijk tot het plan van aanpak komt. Om dat enigszins te stagneren of te doorbreken. Want het is best moeilijk. Want die mensen krijgen gewoon geld, het is voor een levensbehoeften. Ze zijn eigenlijk afhankelijk, want je hebt een levenspatroon. En ze zitten in een hoek en je kan er heel moeilijk uitkomen.    
 
Allard: Daar zie je dan die combinatie van inzet op repressie en op preventie. 
 
Willy Topcu: Kijk, de kopstukken moet je gewoon keihard aanpakken, die moet je wegzetten. En dan moet je dat signaal geven aan het middensegment en de meelopers van misdaad. En met het middensegment en de meelopers moet je vooral gaan kijken: wat heb je nodig om ervoor te zorgen dat het niet nog een keer gebeurt. 
 
Allard: En wat is dat dan dat ze nodig hebben? Wat brengt mensen ertoe om mee te doen aan criminele activiteiten? 
 
Willy Topcu: Ja, veel mensen die kwetsbaar zijn, die beïnvloedbaar zijn. En die eigenlijk geen uitweg zien en dan vaak bij die criminele groepen uitkomen. Dus eigenlijk moet je vanuit reclasseringsperspectief, maar ook met de partners die daarin zijn aangesloten perspectief kunnen bieden. En moet je kunnen zorgen dat mensen daadwerkelijk weer een fundament krijgen om verder te bouwen ,om hun eigen leven weer in te kunnen kleuren. Want ze willen wel maar ze weten niet hoe. Wat wij doen is kleine doelen stellen. Eens kijken, wat heb je nou nodig om terug te keren? 

En dan begin ik vaak met bed-bad-brood. Wat zijn je inkomsten? Wat zijn je uitgaven? Wat is het sociaal systeem om je heen? Met welke mensen ga je om? Wie kost jou heel veel energie? Wie geeft jou heel veel energie? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat je weer op een adequate manier meedoet in de samenleving? Dat kan zijn door drie dagdelen in de week vrijwilligerswerk doen. Dat kan zijn door de schuldhulpverlening op te starten. Maar dat kan ook zijn dat je iemand weer toeleidt naar arbeid.  

Allard Amelink: Het lijkt zo moeilijk om weerstand te bieden aan de verleiding van dat snelle criminele geld. Hoe pak je dat dan aan?
Willy Topcu: Perspectief bieden is zeg maar ook om met die mensen aan de slag te gaan en te zien van: oké, jij maakt dan die klapper van 8 duizend euro, maar waar is je structuur, wat bouw je op? Als je ziet hoeveel jou dat kost. Want nadenken, achterdocht, want heel vaak van die jongens zijn achterdochtig. Ze vertrouwen niemand meer. 
En dan zeg ik ook: is dit het waard? Of wil jij over een paar jaar gewoon een gezinnetje hebben en wil jij gewoon gezamenlijk aan een toekomst werken? Zie jij nu een toekomst, want je vertrouwt je eigen vrienden nog geen eens. Dus daar kan ik je bij helpen om ervoor te zorgen dat we weer, he: want ik kan niet een baan voor je vinden waar je 8 of 9 duizend euro verdient. Maar ik kan je wel structuur en regelmaat en ervoor zorgen dat je mensen weer kan vertrouwen en dat je weer terugkeert de samenleving in. En dat je ook voldoet aan de verwachtingen van je ouders. Is dit nou wat je ouders voor ogen hadden? Een zoon die elke 3 maanden binnen zit of is dit het? En dan zeggen ze vaak: ja, dit overkomt mij. En dan zeg ik van: leg eens uit? Want mij overkomt het ook niet. Dus waarom overkomt het jou dan wel? 
Allard Amelink: Bestaat er niet een beetje spanning tussen enerzijds het perspectief willen bieden, snappen dat het verleidelijk is, en anderzijds streng willen zijn. Pieter Tops spreekt in het kader van streng lief hebben. 
Pieter Tops: Dus dat is mensen echt helpen. Bewijze van spreken echt mee boodschappen gaan doen. Om mensen daarin te coachen en daarin ook te kunnen zeggen: dit zou ik niet doen of dit is niet verstandig om te doen. En als het gaat over echt criminele activiteiten: ik hoor dat iets te vaak vanuit mensen in het sociaal werk. Van: ja, ik bouw een vertrouwensband op met mijn cliënten en dan kan ik sommige dingen niet zeggen. Ja, weet je, als dingen crimineel zijn dan gaat het echt de grens over. En dan heb je ook de verantwoordelijkheid, ook vanuit welbegrepen eigen belang en ook vanuit de kern van het sociale werk om daar iets mee te doen. 
En als het gaat over een hennepkwekerij. Dus ik heb daar ook met mensen over gesproken en de goede zeggen van: weet u, als ik zie dat u in uw omgeving of in uw huis dingen doet die illegaal zijn, weet dat ik verplicht ben om dat te melden en dat ik dat ook zou doen. En doorgaans dwing je met zo'n houding iets meer respect dan wanneer je dat te verdoezelen, goed te praten of door de vingers te zien. Omdat je anders je relatie met de cliënten kwijtraakt. 
Allard Amelink: Dit alles gaat tot nu toe over het individuele niveau. Maar op twee manieren moeten we ook kijken naar het collectief. Allereerst wil je de voedingsbodem wegnemen die er is, waardoor mensen in de eerste plaats überhaupt al verleid worden. En daarnaast wil je dat mensen ook echt perspectief hebben in plaats van dat ze blij gemaakt worden met een dode mus. Wat is er nodig op collectief niveau? Wat is de oplossing voor dit vraagstuk? 
Pieter Tops: Er is geen silver bullet. Dus het idee dat we dit door middel van een of enkele grote interventies snel kunnen oplossen is echt een illusie. Een vraagstuk wat zich in een aantal decennia heeft kunnen opbouwen, los je niet zomaar op. Dus ja, er zijn altijd twee dingen nodig. Namelijk: 1. een lange adem en 2. sommige vinden het een vreselijk woord: een eenvoudige aanpak over meer sporen. En daar zijn vind ik ook wel interessante voorbeelden van in Nederland. 
Ik heb dat toevallig afgelopen maanden ook nog eens op verzoek van het ministerie van Binnenlandse Zaken naar gekeken. Wat in Rotterdam gebeurt in de context van het nationaal programma Rotterdam-Zuid vind ik heel interessant. Niet dat daar alles perfect aan is, helemaal niet. Maar ik vind wat ze daar hebben neergezet in termen van langetermijnaanpak en die nog volhouden ook. In termen van brede maatschappelijke coalities, in termen van bijhouden wat je doelstellingen zijn. En in hoeverre die dichterbij gekomen zijn met stevige rugdekking van bestuurders die hier ook voor willen gaan, inclusief die van de rijksoverheid. 
Als je dat pallet hebt, kun je wel een verschil maken. Dit is in de kern een sociale interventie via activiteiten op het gebied van onderwijs, activiteiten op het gebied van werk en activiteiten op het gebied van kwaliteit van wonen. Dus dat een aantal werkgevers in Rotterdam inmiddels garant staat voor 800 banen per jaar voor mensen die een bepaalde opleiding hebben gevolgd. Dat is substantieel dat je de schooldag van leerlingen op de basisschool verlengd hebt tot tien uur per dag. Het is substantieel dat je investeert in huizen, zodat mensen een wooncarrière in de buurt kunnen maken. 
Dat stuit ook wel eens op weerstand, maar toch het gehele programma, daar is ook een goed verhaal bij ontwikkeld dat bijdraagt aan de sociale verheffing van Rotterdam-Zuid. Dan maak je het meteen ook wat breder dan alleen een persoonsgebonden interventie rondom individuen. Want je moet die individuen altijd in de sociale context zien. 
Allard Amelink: Dit is ook de reden dat Reclassering Nederland steeds meer vanuit de wijk gaat werken en minder vanuit het centrale kantoor. Ook Willy werkt vanuit de wijk. 
Willy Topcu: Ja, wijkgericht werken is echt mijn bewuste keuze geweest. En dat heeft meer te maken met het feit dat ik vind dat elke wijk zijn eigen mini-problematiek heeft. Bepaalde wijken in Den Haag hebben hele andere problemen dan andere wijken in Den Haag. En dat kun je niet over één kam scheren. En daarom doe je jezelf te kort als reclassering zijnde  als je vanuit een ivoren toren gaat regisseren. 
Allard Amelink: Het voordeel is dat je de partijen en de personen die actief zijn in de wijk beter leert kennen. En het heeft ook een tweede voordeel. 
Willy Topcu: Door daar in de wijk aanwezig te zijn kan je ook veel meer slachtofferbewust werken en je ziet ook de wijk, dus de buurt die last heeft van al die criminele activiteiten. Die zien ook daadwerkelijk dat de organisaties in de wijk bezig zijn om het wijkklimaat te verbeteren. En dat kan alleen maar als je samenwerkt met de partners in de wijk. 
Allard Amelink: En hoe ziet die samenwerking tussen het sociale domein en het justitiële domein er dan idealiter uit? Dit vraagt om een integrale aanpak lijkt me toch? 
Willy Topcu: Ik denk zelf dat er heel wat gewonnen zou zijn als de instituties doen waar ze goed in zijn. Dus laten we ons daar maar op richten. En dan, nou ja, zo af en toe overleggen hebben over de vraag waar je tegenop loopt. Of je elkaar kunt versterken daarin. Maar dat vind ik toch anders dan integraal werken. Ik snap heel erg goed wat de bedoeling daarvan is en het idee daarachter is ook niet onsympathiek. Maar het leidt in praktijk toch heel snel tot een situatie waarin bij wijze van spreken iedereen zich er overal mee bemoeit. Waardoor net het tegenovergestelde ontstaat tot wat je beoogt. Namelijk effectiviteit en slagvaardigheid, die is vaak het kind van de rekening. 
Allard Amelink: Willy heeft een scherp voorbeeld van hoe het allereerst al belangrijk is dat iedereen zich richt op het goed uitvoeren van zijn of haar eigen taak. 

Willy Topcu: Voor jouw beeld: als iemand uit de PI (penitentiaire inrichting) komt en hij heeft niemand, en hij is zijn identiteitskaart kwijt. Dan ben je ongeveer 12 weken verder voordat je een legaal inkomen hebt. En natuurlijk kan je een voorschot krijgen. Natuurlijk kan je iets krijgen om te overleven. Maar in de tussentijd, als jij de trein in stapt, dan heb je die mensen die jou al benaderen. Die weten: hij komt naar buiten. Hij is alleen. Want je wordt eigenlijk gewoon geselecteerd. En laten wij nou als samenleving met onze organisaties gezamenlijk kijken hoe we ze een stapje voor kunnen zijn. En hoe we gezamenlijk door samen te werken mensen sneller en makkelijker weer de samenleving in kunnen laten krijgen. 
Dus doe eerst maar waar je goed in bent. En dat ook je realiseren vanuit het sociaal domein, wat de kwetsbaarheid is als je alleen denkt vanuit goede bedoelingen. Dus we hebben de afgelopen tijd gezien hoe in de zorg er op allerlei manieren misbruik gemaakt kan worden. Dan doel ik niet eens op de zorgbedrijfjes die met name de gemakkelijke gevallen naar zich trekken. Maar ook gewoon hoe dus criminelen pgb-gelden misbruikt hebben om mensen aan het werk te zetten. Dus als je daar geen oog voor hebt. 
Of nou ja, wat we ook kennen In Nederland: artikel 13B Opiumwet. Wet Damocles he, dus de woningsluiting. En dan hoor ik soms ook wel mensen pleiten voor: gezinnen met kinderen moeten we daarvan uitzonderen. Maar ja, het averechtse effect daarvan is dat je ze tot een object van criminele handelen maakt. Want duidelijk is dat het geen of minder consequenties heeft als je die mensen daarvan uitzondert. Dus je moet heel erg goed weten en ook de logica, soms perverse logica van de criminele wereld, snappen om te voorkomen dat je al te snel goedbedoelde of sympathieke klinkende voorstellen doet. Maar wel in een wereld die heel anders in elkaar zit. En daar moet je soms ook gewoon stevig in zijn. 
Allard Amelink: het bieden van perspectief is cruciaal. En daarin heeft het sociaal domein dus echt een grote rol. Iemand is niet een ander mens omdat hij of zij wat op zijn kerfstok heeft. En tegelijkertijd moet je dus niet vergeten dat je met de criminele wereld te maken hebt. Die gehaaid is en juist ook de goede bedoelingen wil misbruiken. 
Willy Topcu: het is niet een andere klant, het is dezelfde klant die bij ons komt, die bij de gemeente komt, die bij de politie komt. Het is dezelfde klant. En laten we dan vooral als we dan inderdaad iemand helpen, laten we dan gezamenlijk kijken. Wat kunnen we eraan doen dat hij daadwerkelijk die kans krijgt om van zijn leven iets te maken. 
Pieter Tops: Nou ja, als ik het heel simpel mag zeggen dat preventie en repressie bij elkaar horen. Dus dat je zoveel kunt investeren in preventieve maatregelen als je wilt. Maar als je de verkeerde weg niet afsluit, dan is dat buitengewoon ingewikkeld. Maar andersom we weten ook dat als je hier alleen repressief op inzet dat het ook niet gaat helpen duurzaam. Dus wat eigenlijk nodig is, is de ontwikkeling van een stevig verhaal over waarom deze werelden bij elkaar horen. En niet afhankelijk van toevallige maatschappelijke of politieke verhoudingen snel de ene of de andere kant inslaat. Dus dat is wel een oproep om daar iets dieper op in te gaan en ook iets rustiger mee om te springen. En niet onmiddellijk klaar te staan met als er een investering is in het repressieve werk. Dat je zegt van: oh ja dit gaat er met de knuppel over. Aan de ander kant, als het gaat over de investering in sociaal werk, dat je zegt: die softe aanpak werkt niet. Dat hoort echt bij elkaar. Dat weten we nu al decennia lang, dat die twee werelden elkaar moeten versterken. 

Allard Amelink: Het is geen makkelijk verhaal. En het is ook echt een verhaal van een lange adem. Is het wel haalbaar? 

Pieter Tops: we hebben dat in het verleden ook gedaan met grote publieke werken aan het begin van de vorige eeuw. Met het opkomen van de sociale huisvestiging om maar iets te noemen. Waarom zouden we niet opnieuw zo'n groot maatschappelijk project met een aantal organisaties en gedreven mensen? Waarom zouden we dat niet opnieuw kunnen organiseren. Ik zie daar eigenlijk geen enkele reden voor. 
Allard Amelink: Mensen in een kwetsbare situatie zijn extra vatbaar voor de gevaren van ondermijning. Als je weinig perspectief hebt in het leven, weinig vertrouwen hebt in de reguliere weg, dan is het snelle geld van de criminaliteit zeer verleidelijk. Het vraagt een individuele aanpak waarin iemands leven op orde wordt gebracht en gekeken wordt naar waar zijn of haar behoeftes zitten. Soms ben je met bed-bad-brood al heel een end. 
Tegelijkertijd moet de voedingsbodem worden aangepakt. Dat gaat over het vergroten van kansen, het bouwen van een samenleving waarin je kunt groeien en ontwikkelen. En tot slot moet de achterdeur naar criminaliteit stevig dichtgehouden worden. Repressie zonder preventie is harteloos, maar preventie zonder repressie is tandeloos. 
Dank voor het luisteren naar deze aflevering van Zaaigoed. Heb je zelf ideeën voor een aflevering, laat het ons dan weten. Ga naar de website van het Programma Sociaal Domein en graag tot de volgende keer.