Podcast #5: Transformatie van de gemeenteraad

Transitie en transformatie. Eigenlijk zijn deze twee termen ook van toepassing op de gemeenteraad en het sociaal domein. Er zijn een hele berg taken naar de gemeente overgekomen en dat vraagt ook iets nieuws van gemeenteraden: een herbezinning op de rol van de raad.

Hoe verhouden college en raad zich op een goede manier tot elkaar? Hoe voorkom je als gemeenteraad dat je helemaal in de technische details gezogen wordt? En hoe ga je om met incidenten en individuele gevallen? Over deze vragen en nog meer gaat deze podcast.

We horen verhalen van verschillende gemeenten. Zoals Maarten van Ooijen, voormalig raadslid en nu wethouder in Utrecht. En Onno Zwart, voormalig directeur maatschappelijke ondersteuning in Rotterdam. En we horen Meke Smulders, burgerraadslid in Almere en Jan Dirk Pruim, griffier in Almere. Jan Dirk is ook in deze hoedanigheid betrokken bij het Programma Sociaal Domein.

Gezamenlijk hebben zij het over de transformatie van de gemeenteraad.
Eén van de doelen van de decentralisaties was het dichter bij de burger organiseren van de zorg en dat is goed gelukt zegt Onno Zwart, voormalig directeur Welzijn, Zorg en Jeugdhulp in Rotterdam en nu directeur van het Verwey-Jonker instituut.

Onno Zwart: 'Kijk, het mooie denk ik van de hele decentralisaties is denk ik dat, de enorme betrokkenheid van maatschappij en politiek erbij. Ik was zelf voor een verhaaltje wat ik aan het houden was, dacht ik: laat ik eens terugkijken van hoeveel vragen er in de gemeenteraad over zorg gesteld werden tien jaar geleden, vijf jaar geleden en nu. Dan zie in ieder geval in de Rotterdamse gemeente een enorme stijging van het aantal vragen wat er over het brede domein van zorg gesteld worden.'

Allard Amelink: 'Er is veel meer aandacht voor het onderwerp en tegelijkertijd maakt de complexiteit van het onderwerp het eigenlijk heel lastig om er een goed publiek gesprek over te hebben. Zo vertelt Jan Dirk Pruim, griffier in Almere.

Jan Dirk Pruim: 'Het is ook wel een beetje het paradoxale, met de decentralisaties hebben we juist de mens weer dichter bij de politiek gebracht. Maar zie je toch, ze hebben het systeem zo ingewikkeld gemaakt dat dat alleen door hele grote organisaties en complexe systemen weer kan worden uitgevoerd. En het jammerlijke van decentralisaties sociale domein in mijn beleving, naar mijn persoonlijke oordeel is dat we het toch te technocratisch hebben ingestoken.'

'Ik kan me herinneren dat ik een discussie had met raadsleden en de portefeuillehouder, een paar jaar voor de invoering van de decentralisaties. Ik zei van: goh, dit is hét moment om in het kader van mens en maatschappij, visies toe te voeren voor wat een type gemeente willen we nu zijn en hoe ziet dat het sociaal domein eruit? En wat vraagt dat dan van ons? Ik weet nog heel goed, het antwoord was van: ja, maar daar hebben we helemaal geen tijd voor. We zijn nu bezig met een operatie, ik heb een managementopdracht. Want 1 januari 2015 moet het klaar zijn.'

Allard Amelink: 'En hierdoor is dus ook het gesprek in de raad heel vaak technisch van aard. Maarten van oOijen, voormalig raadslid in Utrecht en nu wethouder Maatschappelijke ondersteuning welzijn, Jeugd en Jeugdhulp in Utrecht ziet de neiging.'

Maarten van Ooijen: 'Dat je dus discussies krijgt over meer technocratisch kanten. Je zou zelfs kunnen zeggen: soms beleidsachtige discussies. Bijvoorbeeld over de manier waarop wij sturen, en doe je dat met prestatieafspraken of niet? Dat zou je in zekere zin ook in een debat kunnen noemen wat je voert met beleidsmensen en wat je voert met, ik zou maar zeggen op theoretisch niveau, op een ambtelijk niveau. Waar je de goede keuze in moet maken, maar die niet persé politiek moet zijn. Maar die worden dus politiek. Ik vind dat dat een discussie was, dat model Simons dat Utrecht heeft, dat is allemaal veel te vrij en die aanbieders mogen maar doen en die krijgen zoveel vrijheid.'

'Ik heb een keer een motie zelf nog aan mijn broek gekregen van : 'u, moet nu eens een keer dit gaan eisen en de wachtlijst mag nooit meer langer zijn dan zeven dagen en als dat wel zo is dan moet u meteen met de, nou ja op de stoep staan en straffen uitdelen'. Dus daar ging het debat eigenlijk over. Vind ik toch een tamelijk theoretische kwestie, namelijk in welke mate moet je met prestatieafspraken sturen of doe je dat niet? Of doe je het op een andere manier. Maar dat wordt dus op een gegeven moment in het politieke debat getrokken.'

Allard Amelink: Meke Smulders, fractieassistent en burgerraadslid namens D66 in Almere herkent deze neiging tot technische discussie. Het ziet dat het ook wel licht aan de type vragen die aan de raad gesteld wordt.

Meke Smulders: 'Omdat je vaak als raad stukken krijgt, dat is een nieuwe verordening die moet vastgesteld worden door de raad. Dus op moment dat jij verordening voor je hebt, die is al juridisch en heel technisch en dan is de neiging om daarover te spreken.'

Allard Amelink: 'En als je niet uitkijkt gaat de raad dan op een stoel zitten van het college of van de ambtenarij. Terwijl dat niet de positie is die de raad niet zou moeten innemen.'

Dirk Jan Pruim: In de Almeerse situatie: tweeduizend ambtenaren en daar hebben we heel veel wethouders voor. Die kunnen dat voortreffelijk doen met heel veel adviesorganen daaromheen. Dat moet je niet aan de raad vragen. Wat je wel aan de raad moet vragen is richting geven. Welke stad wil je zijn? Welke stad droom je van?

Meke Smulders: 'Wat willen wij nu als gemeente Almere in onze stad met zorg, willen wij heel preventief gaan werken. Zetten we daar volledig op in? Hoe willen we curatief werken? Hoe willen we zorgen dat de bewoner de zorg op een bepaalde manier beleeft? Daar wil je het over hebben met elkaar en die visie is van verschillende partijen ook heel verschillend. Dus dat is een hele interessante discussie.'

Allard Amelink: 'Oké, je wilt dus al raad het gesprek voeren over waar de stad heen moet. De gemeenteraad moet niet op de stoel van de ambtenarij gaan zitten en zich met allerlei kleine details bemoeien, maar de grote lijnen voor ogen houden. Welke beweging moet ingezet worden om de raad meer in die positie te krijgen?'

Pruim: 'Ik hoop dat de gemeente, de gemeenteraad zich ontwikkelt naar veel meer een kwalitatief sturend instituut. En wat ik daarmee bedoel is minder naar de cijfers kijken, dus minder dit kwantitatieve controle. En als je over het sociaal domein spreekt spreek je heel snel over monitoren, maar juist in de stad, met de instelling in de stad die hun doen en met de mensen die het raakt. Daarmee in gesprek gaan. En op basis van een aantal gesprekken de kwesties die ze ontmoeten, die terugbrengen in de raad en daar politiek van maken. En dat past ook wel in wat ik noem: de herontdekking van de gemeenteraad, het instituut gemeenteraad.'

'Ik denk dat de gemeenteraad in de toekomst veel meer, ik noem dat naar het lege midden moeten trekken. Want in het midden van een samenleving is een lege plek ontstaat. De gemeenteraad is in dat gemeentehuis gezogen en is daar inderdaad alleen maar aan het vergaderen en de wethouder aan het overhoren als je niet oppast.'

'En daarnaast best goede dingen aan het doen die gewoon moeten gebeuren. Begrotingen vaststellen en noem maar op, verordeningen vaststellen. Maar die zou veel meer terug moeten in het hart van de samenleving.'

Allard Amelink: 'Niet opgesloten zitten in het stadhuis, vooral bezig zijn met het overhoren van het college. Maar terug naar het hart van de samenleving, naar het lege midden. Daar signalen oppikken uit die samenleving waar het heen moet met de stad. Wat goed gaat en wat niet goed gaat. Maarten van Ooijen verteld over hoe hij toen hij raadslid was opereerde.'

'Kijk, als raadslid ben je vooral, je bent eigenlijk benieuwd naar twee dingen: ten eerste gaat het goed? Als het goed gaat in algemene zin. Dat blijkt uit wat je uit rapportages ziet, uit visitaties die er goed uitziet, wat je aan beleidsstukken krijgt, dan moet je gevoel komen van: hé, ja het gaat eigenlijk best wel goed.
Tweede is: krijg je slechte signalen? En dat zijn vaak inwoners die gaan bellen en zeggen: 'ik heb nou toch iets aan mijn broek hangen, hiermee moet je echt aan de slag. Dit kan niet waar zijn'. Daar duik je op in. En zo'n casus gaan ook echt een les zijn van hoe het anders moet. Die kan misschien wel iets blootleggen wat er in het systeem in een veel breder perspectief ook mis gaat.'

Allard Amelink: 'Het is dus belangrijk dat de gemeenteraad signalen uit de samenleving kan oppikken, het is een manier om een vinger aan de pols te houden. En tegelijkertijd moet je wel scherp zijn op die signalen.'

Onno Zwart: 'Ik denk een focus op individuele casussen heeft twee kanten. Enerzijds kunnen individuele voorbeelden van Rotterdam echt een voorbeeld zijn voor een structurele vraag die naar voren komt, een nieuwe ontwikkeling. Zeg maar het beeld van de kanarie is de kolenmijn die merkte als de luchtkwaliteit slecht werd. Tegelijkertijd is het ook een enorme stroom van kleine vragen van mensen die verschillende belevingen hebben. En net als iedereen verschillende belevingen kan hebben waarbij soms het niet per se iets zegt, soms ook gewoon een aanbieder of een belangenorganisatie of wie dan ook iets wil pushen en denkt van: als ik dat nou bij een raad naar voren breng dan gaat hij of zij ermee lopen.'

Meke Smulders: 'Wat we daar in Almere voor gevonden hebben is een kwalitatieve sturing. Wat we daar in doen is dat een instantie, bij ons is dat Windesheim. Die gaat praten met mensen die zorg krijgen. En wat ze neerschrijven is de ervaring van die mensen, dus hoe ervaren jullie nu de zorg. Dat krijgen terug gerapporteerd op de natuurlijk niet individueel met naam en niveau, maar gewoon deze persoon heeft dit gezegde met een geveerde naam. En dan krijg je toch een hele goede indruk hoe de zorg ervaren wordt door de inwoners.'

Allard Amelink: 'En Almere is bezig om te kijken of deze manier van kwalitatieve toetsing verder uitgebreid kan worden.'

Pruim: 'We proberen met een aantal raadsleden in gesprek te komen met mensen die in de stad gebruik maken van een gemeentelijke regeling of gebruik moeten maken van een gemeentelijke regeling, en waar ze dan tegenaan lopen. Dus heel kwetsbaar hebben we aan de voorkant al ontdekt, want ja dat gestigmatiseerd zijn en soms worden mensen al heel veel bevraagd. Maar vanuit hetzelfde principe als je acht, negen, tien mensen spreekt dan heb je als raadslid houvast wat de problemen zijn bij de uitvoering van de regeling. Waar de mensen tegenaan lopen, misschien loop je wel tegen iets heel anders aan dan waar de regeling voor bedoeld is, maar dat geef je een input om uiteindelijk die controle en via de controle weer de richting geeft voor de uitspraken over de colleges te kunnen doen.'

Allard Amelink: 'Dit is één van de twee manieren waarop de Almeerse gemeenteraad probeert naar dat lege midden te bewegen. Door dus op een geaggregeerd niveau een gesprek aan te gaan met gebruikers van voorzieningen en daarnaast te kijken of het ook mogelijk is om met groepen raadsleden in gesprek te gaan met gebruikers van voorzieningen.En ten tweede is er een beweging ingezet om te kijken of de raad op een andere manier in gesprek kan gaan met partners in de stad.'

Pruim: 'Wij doen dat bijvoorbeeld in het kader van hoe wat dat noemen: horizontale verantwoording. Dat zijn verantwoording gesprekken met instellingen die in het publieke domein van de gemeente actief zijn. Dus dat zijn onderwijsinstellingen, zorginstellingen en er is een bibliotheek, woningbouwcorporaties. Daar worden gesprekken gevoerd met een aantal raadsleden en de bestuurder en de voorzitter van de raad van toezicht of een lid van het raad van toezicht. En die gesprekken zijn niet de gesprekken die we in een raad gewend zijn om te voeren, want dat is als je niet oppast heel snel het verhoren van portefeuillehouders.'

'Het overhoren moet ik zeggen van portefeuillehouders, maar dat zijn veel meer de kwalitatieve gesprekken van: wat draagt u nou bij aan de kwaliteit van sociaal klimaat in Almere? Waar staat u voor de komende jaren? Wat zijn uw belemmeringen? Hoe is uw positie in de keten? Waar ziet u kansen? Waar ziet u bedreigingen? Nou, dat helpt raadsleden ook in het terugkoppelen in de raad om langzaam maar zeker te bouwen aan de stad.'

Meke Smulders: 'We hebben onlangs een verantwoording gehad van het Leger des Heils. Ik heb toen ook gezegd: ja, het gaat mij niet om verantwoording, maar het gaat mij erom dat het Leger des Heils heel mooi een aantal maatschappelijke issues die veel breder zijn dan het leger heeft neergelegd. En we hebben als raad, als geheel hebben we gezegd: we willen dit de politiek aan gaan leren. Dus heel mooi dat we dit technisch uitgelegd krijgen, maar we willen politiek praten over deze maatschappelijke thema's. En dat is het mooi van het horizontale verantwoorden.'

Allard Amelink: 'Oké, de raad maakt die beweging naar het lege midden toe, gaat op een ander manier is gesprek met partners in de stad, op een andere manier in gesprek met inwoners. Wat dan wel nodig is is dat het democratische proces ook zo ingericht is dat die kennis relevant is. Meke Smulders gaf al eerder aan als je technische vragen voorgelegd krijg je ook technische discussies. Het is dus ook belangrijk dat de juiste vragen gesteld worden.'

Meke Smulders: 'Ja, als je als raad de rapportage sociaal domein bespreekt of je bespreekt de rapportage jeugd of je krijgt een nieuwe verordening. Dan ga je het natuurlijk hebben over trends, van: hoe kan het nu zo zijn dat wij in de vorige periode honderd mensen in die en die jeugdhulp vorm hadden en nu honderdtwintig?  Ja, dat is interessant trends, maar het zegt niet alles. En met een verordening ga je inderdaad heel gauw technisch van: ja, waarom hebben jullie dit model gekozen en niet dat, want Eindhoven kiest voor dit en Amsterdam voor dat.
En dat is allemaal veel minder relevant. Als je aan de raad een stuk voorlegt waarin maatschappelijke thema's worden neergelegd en waarbij gevraagd wordt: heb het daar nou eens met elkaar over en kijk nou is naar wat partners in de stad ervaren, omdat dat daar zit wel heel veel kennis en ervaring die je kunt gebruiken. Kijk nou eens naar wat inwoners ervaren, want daar zijn we voor. Dus dat is hele belangrijke informatie. Als je die krijgt ga je het daarover hebben.

Pruim: 'Wat ik altijd hoop en wat ik bij colleges helaas nooit aantref is de vraag aan een raadslid: mag ik een van u weten wat u vindt dat er leeft over deze kwestie in onze mooie stad? Meestal gebeurt het omgekeerde als het daar naartoe gaat, dan zegt een wethouder: ik weet veel beter wat er in de stad leeft, laat staan die groep ambtenaren die in de stad actief is. En toch is het heel jammer, omdat juist dat representatieve je daarmee een accent kunt geven.
En laten we wel zijn: ik denk dat de representatieve lokale democratie van heel veel waarde is en kan zijn voor de kwaliteit van een gemeente, van een stad. Volgens mij moet colleges bij zichzelf ook beginnen van: wat is onze bijdrage aan die lokale representatieve democratie? En dat is een andere houding van: ik heb een heel goed idee of ik ben bezig met de uitwerking van het coalitieakkoord, ik heb een heel goed voorstel en hoe haal ik dat voorstel erdoor?'

Allard Amelink: 'Ook de manier waarom technische sessie of raadsinformatiebijeenkomsten zijn belegd werken soms dit in de hand.'

Pruim: 'En dan gaan we uitleggen wat er allemaal gebeurd en wat je allemaal ziet. En alle ontwikkeling nemen wij door. En ik vind dat goed, moet je vooral mee doorgaan. Maar de vraag is of dat wel echt het goede gesprek oplevert. Vaak is het toch een soort half college. In plaats van dat het echt een goed gesprek is. Waar zitten nu echt de zorgen van die raadsleden? Dat komt daar niet boven tafel. Maar ze krijgen we de ontwikkeling mee dat het aantal mensen dat voor gespecialiseerde begeleiding krijgt het tot nu toe elk kwartaal is gestegen. Maar dan moet je het ook nog wel zo insteken dat het meer is dan een soort lezing van een ambtenaar en misschien de bestuurder van de welzijnsorganisatie of de zorg op de buurtteam organisatie aan de tien woordvoerders.'

Allard Amelink: 'De taal is daarin ook belangrijk.'

Pruim: 'Als je de stukken in het sociaal domein ziet dan is het: wij nemen u mee, wij schetsen voor u de rode draad, hoeverre kunt u zich vinden in de aanpassingen die het college denkt voor staat, welke aandachtspunten gaat u het college meegeven. Dat is natuurlijk een hele valse, als je een beleidsnoot daarvoor legt. Grootse meeslepend waar ambtenaren tientallen met instellingen jaren aan gewerkt hebben met een portefeuillehouder. En dan zeg je in het slot nog: Geeft hij ons nog wat aandachtspunten mee.'

Allard Amelink: 'Om de juiste discussie te krijgen in de gemeenteraad moet dus de juist vraag aan de raad gesteld worden. Het zijn zowel vragen die vanuit de raad zelf komen als vanuit het college. En die vragen moeten dus niet pas helemaal op het eind gesteld worden. Waardoor de raad voor voldongen feiten geplaatst wordt. In dit geval heeft de raad eigenlijk maar twee opties. Of het hele stuk naar de prullenbak verwijzen of het maar accepteren op hoofdlijnen en wat kleine detailtjes aanpassen. Daarbij kent het twee scenario misschien aanlokkelijker dan het eerste, maar dat heeft ook zeker zijn risico's.'

Pruim: 'Het risico is dat de focus op kleine zaken het ook mogelijk maakt dat als je het negatief formuleert, dat grote keuzes eigenlijk relatief niet echt gediscussieerd afwaard worden. Dat lijkt leuk, maar tegelijkertijd voelen weinig mensen zich er echt eigenaar van. Dus als er later dan toch een discussie over ontstaat of dat er geld tekort is dan is het niet zo dat de raad zegt: hier hebben we met elkaar ook echt voor gekozen en we snappen dat dat gevolgen kan hebben en dat denk ik wat je volgens mij wel zou willen.'

Allard Amelink: 'En dus is het belangrijk dat processen op de juiste manier worden ingericht.'

Pruim: 'Mijn advies aan de raad is: u moet zorgen dat u veel meer aan de voorkant en aan de achterkant komt. En dat betekent dat je in het midden anders moet vastpakken. Aan de voorkant scherper definiëren: waarom zit ik in de raad, wat wil ik? En er ook toe uitgedaagd en uitgenodigd zijn, dus ook zo'n vraag: wat leeft er in de stad, mag ik dat van u even weten? Richtinggevende uitspraken doen. Van het college, het proces in die tussenfase, die tussenruimte dat anders vastpakken ook faciliteren. Dan de raad niet tot een hindermacht met detaillering en schriftelijke vragen, moties en zo te laten verwoorden. Ook de discipline van de raad om daar zich niet tot toe te laten verleiden.
En naar het slot: die controle verantwoording en dan niet alleen even met een onderzoekje te doen. Dat doe je dan met de stad samen en dat kun je zeker met de nieuwe technologie heel goed doen. Met mensen uit de stad, want er leven geen domme mensen. En de vrees: já, dan komt heel Almere er naartoe is natuurlijk ook onzin, want er zijn heel veel mensen die gewoon met andere dingen bezig zijn. Maar er zit allemaal vakkennis, die ga je er ook gewoon voor benutten. Dus als je met de Wmo of huishoudelijke hulp. Pak mensen erbij die ermee in aanraking zijn geweest. En er zitten hele goede mensen bij die én ervaring, én kennistheorie meebrengen wat je helpt in je controleren en verantwoordelijke rol als raadslid.'

Allard Amelink: 'Dat anders vasthouden in het midden is wel een uitdaging. We hadden het net al even over wat een individuele casus kan betekenis in politieke zin en hoe je daarmee moet omgaan. Incidenten hebben dat nog veel sterker in zich. Als er een incident plaatsvindt is er heel snel een oproep om het beleid om te gooien, weer een nieuwe koers in te slaan, scherper te sturen, er bovenop te zitten.'

'Het spannende voor raadsleden is om aan het begin die goede richtingslijnen wat uit te zetten. En dan niet op een half jaar ook terug te komen. Het lastige voor politiek is en raadsleden ook dat de neiging om te kijken naar heel goed is. Je hebt bijna een incidente kleine zaak, daar kijk je naar door een rietje. En het is de kunst om ook als je het doet, dat kan heel waardevol zijn dat sturen op strategische details kan weleens veel belangrijk zijn op een hoofdlijn. Maar om toch gedwongen te zijn om even weer terug naar een bepaalde abstractie, even naar een hoofdlijn te gaan om misschien dan weer te kijken naar dat strategische detail.'

Allard Amelink: 'En bij incidenten geldt ook zeker dat rolzuiverheid belangrijk is.'

Zwart: 'Wat is de rol van inspecties van het Wmo toezicht? En wat is de rol van de gemeenteraad? En waar liggen die rollen? En als het bijvoorbeeld vergelijkt met: hoe gaan ziekenhuizen om met het rapporteren van incidenten? Dan is dat veel meer in een soort professioneel kwaliteitssysteem en veel minder, alleen bij grote excessen cequ zaken die onvoldoende (als er dan weer ergens een soort deal is gemaakt waar mensen niks over mogen zeggen). Maar voor de rest is het de inspectie die toezicht op de professionele kwaliteit. En het is zelden dat het leidt tot een politiek debat.
En op lokaal niveau, en zeker in Rotterdam zie je dat denk ik op zich vanuit oprechte betrokkenheid de raad er stevig bovenop zit. Tegelijkertijd is de vraag van: moet dat je rol zijn? En dan kan het een andere niveau zijn, dat je zegt van: ik wordt erover geïnformeerd of als er een inspectierapport is wat een structurele misstand aan bod komt of wat iets over het opdrachtgeverschap zegt. Natuurlijk moet je daar het gesprek over voeren, maar je ziet ook wel de wens van in ieder geval een deel van de raad om er heel direct bovenop te zitten. En in een raad, ongeacht welke samenstelling de coalitie heeft toch behoorlijk gepolitiseerd is roept dat veel discussie op. En is ook het risico dat professionals heel erg gaan kijken: Wat is de formele rol in de gemeente van deze? En wat is de formele rol van de gemeenteraad? Moet ik informatie wel delen of hoef ik dat wettelijk helemaal niet?'

Allard Amelink: 'En op die manier bij je juist terug bij af, creëer je niet een sfeer van horizontaal vertrouwen waarin instellingen en gemeenteraad met elkaar kunnen denken wat het beste is voor de stad. Maar ben je juist in een soort controleverhouding terecht gekomen waarin je er scherp bovenop zit en er een soort angst bestaat voor de ander.'

'Als er een gevoel is van: hé, het gaat best wel goed en nou ja eigenlijk die signalen worden opgepakt en daar kan ik ook mee komen en daar wordt ook goed op gereageerd of geanticipeerd. Dan is het resultaat daarvan dat je vertrouwen opbouwt over en weer. Dat je vertrouwen krijgt in wat de raad aanbrengt en dat je niet denkt: acht, die raadsleden… dan krijg ik weer de ombudsman op visite.
En allemaal ook andersom. Dat het bestuur niet alleen maar technocratisch bezig is om zo weinig mogelijk risico te lopen. Maar echt bezig is met de ontwikkelingen is de stad en daar het vuur uit de sloffen loopt. Dan wekt dat op een gegeven moment vertrouwen op en dan kom je in een sfeer van vertrouwen waarin je dus ook weer met nieuwe voorstellen kan komen die heel vrijstrekkend zijn.

Allard Amelink: 'En wat is verder nog mogelijk om deze beweging mogelijk te maken? Het gaat ook over discipline, discipline van de raad zelf die zelf scherp in de gaten houdt of wel het juiste gesprek gevoerd wordt, of dingen wel op het juiste abstractieniveau plaatsvinden.

'En volgens mij zitten daar colleges voor en er zit een als de raad het voor zichzelf goed geregeld heeft een griffi voor. Ik vind als je een goede ambtelijke ondersteuning inricht en dat is meer dan een vergader ondersteuning dan vraagt dat in advies functie, dan verplicht dat in adviesfunctie om raadsleden daar in te spiegelen. En dat is niet kwestie van beeldend bezig zijn, maar dat is een kwestie van je als raadslid maximaal je persoonlijke ontplooiing tot uitdrukking te kunnen brengen. Als je daar zeg maar bet ijzer in het vuur kunt leggen, dus je kunt iets meer naar kwalitatieve gesprekken toe gaan, je kunt iets meer dat luisteren verhogen, je kun iets van die nieuwe technologie toepassen waar je de kennisontsluiting en die stad vergemakkelijkt, je kunt iets meer mobiliseren van die kennis in de stad ook in de klassieke lijnen dan is mijn overtuiging dat daar echt een switch in staat in je kwaliteit van je samenleving van je stad.
Dat representatieve model dat natuurlijk inhoudt: controle en verandering, maar vanuit die controle en veranderingen ook richtinggevende uitspraken doet en dat misschien niet meer alleen voor de gemeente en het college doet, maar ook naar woningbouwcorporaties en ook naar gezondheidsinstellingen. Kijk, als er een ziekenhuis sluit is de gemeente opeens wel in paniek. Als we het over onderwijs willen hebben roept de wethouder: daar gaat het niet over, alleen over onderwijshuisvesting.´ Nee, mijn stelling is: beste raad, u gaat erover ook al staat er in geen enkele wet dat u daar een eind verantwoordelijkheid over heeft. Toch gaat u erover, omdat de kwaliteit die gemeente de stad raakt. Dat vraagt een iets andere benadering dan een klassieke benadering in een vergaderzaal.´

Allard Amelink: 'In deze podcast zijn we ingegaan op wat de decentralisaties vragen van de gemeenten. Welke transformatie is daarin nodig? We hebben het gehad over het belang van de juiste voeding van de gemeenteraad. Die moeten weer meer terug naar dat lege midden. We hebben het gehad over manieren waarop je dat op een goede manier kan inrichten. Almere had voorbeelden van de horizontale verantwoording. En ook de gesprekken met inwoners. We hebben het gehad over hoe belangrijk processen zijn. Dat de gemeenteraad veel meer aan de voorkant moet kunnen zitten in plaats van dat ze voor voldongen feiten wordt geplaatst.'

'We gehad over: wat je erin stopt komt eruit. Dus het juiste abstractieniveau van discussie wordt ook gevormd door de juiste vraag te stellen. En het gaat dus ook over discipline hebben we gehoord. De raad moet zelf scherp zijn op zijn positie en rol, maar daar is ook de givi voor. Maar ook het college en de ambtenarij hebben daar een belangrijke rol in. Stel de juiste vragen, zodat de raad goed in positie komt op het juiste moment. Hoe zien jouw gemeenten de verhouding tussen college en raad? Is daar ook telkens de neiging om naar een technische discussie te bewegen? Of lukt het daar wel om op het juiste abstractieniveau de discussie te voeren? En op welke manier ontwikkelt de gemeenteraad zich in jouw gemeente?'

'We zijn benieuwd naar je verhaal. Laat het ons weten via de website van het programma sociaal domein of via de whatsapp. Voor nu dank voor het luisteren.'