Podcast #4: 'Wicked problems' en de Amsterdamse aanpak gezond gewicht

Wat zijn wicked problems? In deze vraag duiken we in de podcast 'Wicked problems en de Amsterdamse aanpak gezond gewicht'. Hoe herken je wicked problems? Wat kun je eraan doen? En waarom komen ze bij uitstek voor in het sociaal domein? Anouk Op ’t Veld van adviesbureau AEF en docent aan de Erasmus Universiteit vertelt over de theorie en aanpak van wicked problems. Karen den Hertog, MT-lid GGD Amsterdam-Amstelland, gaat in op hoe Amsterdam omgaat met een wicked problem als de aanpak van overgewicht bij jeugdigen. > Beluister de podcast over wicked problems in de serie Zaaigoed.

Bij een wicked problem zijn er verschillende interpretaties van wat een vraagstuk is. Ook is niet duidelijk wanneer een vraagstuk is opgelost. Ook zijn er doelen, waarden en belangen die conflicteren. Het vraagstuk is zo vervlochten met andere aspecten in de maatschappij, dat een oplossing vaak weer zorgt voor een nieuw vraagstuk.

Verbouwen van een huis

'Een wicked problem kun je vergelijken met het collectief verbouwen van een huis', aldus Anouk Op ’t Veld. 'Iedereen heeft verschillende belangen en percepties. Je komt onderweg bovendien problemen tegen die je met z’n allen moet oplossen.'

Van sommige problemen moeten we als samenleving accepteren dat ze niet helemaal op te lossen zijn, vervolgt ze. 'Zoals verkeersslachtoffers. We kunnen fantastische rotondes bedenken, maar verkeersslachtoffers zullen er altijd blijven. Het gaat dan niet om de beste oplossing. Maar dat je collectief besluit: we weten het ook niet, maar deze actie lijkt ons het meest logisch. De neiging is om elk probleem aan te vliegen als een simpel vraagstuk.' 

De neiging is om elke probleem aan te vliegen als een simpel vraagstuk. (...) Bij wicked problems is adaptief leiderschap nodig om samen te bepalen wat de volgende stap is.

Aanpak gezond gewicht in Amsterdam

Hoe pak je wicked problems dan wel aan?' Bij wicked problems is adaptief leiderschap nodig om samen te bepalen wat de volgende stap is, stelt Op 't Veld.  Je kunt het vantevoren niet uittekenen.'

Een voorbeeld. Overgewicht van jeugdigen is een wicked problem, beseften ze in Amsterdam. Er zijn veel factoren die samen zorgen voor het ontwikkelen van overgewicht. 'We sloegen het probleem dan ook niet plat, zoals vaak gebeurt bij de aanpak van vraagstukken', aldus Karen den Hertog. 'Een complex probleem los je niet op met eendimensionale oplossingen.'

Er kwam een driesporenplan voor de aanpak van óvergewicht. 'Met ouders, kinderen en professionals in de uitvoering hebben we ingezet op een buurt- en community-aanpak. Wat hebben jullie nodig? Dat is het eerste spoor', aldus Den Hertog.

Sturingsinstrumenten

Het tweede spoor draait om het mobiliseren van wat er nodig is. 'Welke sturingsinstrumenten hebben wij als overheid? Zoals sportevenementen die we als lokale overheid financieel supporten. Waarom zouden we daarvan niet mogen vragen dat ze kindermarketing vrij zijn?'

Het derde element van het plan is de veranderaanpak, vervolgt ze. 'Daarvoor zijn excellente professionals nodig die anders gaan handelen om ook andere resultaten te krijgen.'

Slimme vragen stellen, uitproberen en leren

'Bij wicked problems gaat het om slimme vragen stellen, uitproberen en leren', aldus Op 't Veld. 'En dat goed organiseren. Het zijn grote problemen die je met kleine stappen moet oplossen. Wicked problems, clumsy solutions.'

Dat herkent Den Hertog: 'Het driepsporenplan kwam er niet zo smooth als ik het nu vertel. Onze aanpak van overgewicht is een aaneenschakeling van 'clumsy solutions'. Daarbij betrekken we ook wetenschappelijke partners. Aan de andere kant gaan we in gesprek met ouders en kinderen. Waarom was dit clumsy? En waarom werkt die ene parel wel?'

Of zoals Op 't Veld het formuleert: 'Je moet bij het aanpakken van wicked problems zowel op the balcony als op the dance floor staan.'

> Beluister de podcast op Spotify of iTunes

> Beluister ook onze andere podcasts in de serie Zaaigoed
 

Wicked problems en de Amsterdamse aanpak Gezond gewicht

Allard Amelink, podcastmoderator:
‘Wicked problems’: de term werd al in 1967 bedacht, maar het lijkt wel alsof ze toen al het sociaal domein op het oog hadden. Bij een wicked problem zijn er verschillende interpretaties van wat het vraagstuk is, is nie duidelijk wanneer een vraagstuk opgelost is. Zijn er doelen waarden en belangen conflicten tegelijkertijd. En is het vraagstuk zo vervlochten met de maatschappij dat een oplossing vaak weer zorgt voor een nieuw vraagstuk. 
Nou, dat klinkt bekend toch? In deze achtergrondpodcast duiken we in wat wicked problems zijn, hoe je ze kunt herkennen en wat je moet doen. We horen Anouk Op ‘t Veld, docent aan de Erasmus Universiteit. Zij zal zich vooral richten op de theorie van Wicked problems. En we horen Karin den Hertog, zij werkt bij de GGD Amsterdam en is verantwoordelijk voor de aanpak gezond gewicht. Zij vertelt over haar ervaringen en wat zij tegen gekomen is qua wicked problems. 

Anouk Op 't Veld:
Je ziet enorme complexe problemen in het sociaal domein. We begonnen vol enthousiasme aan de decentralisatie van de jeugdhulp in 2015. Eigenlijk nog in al die voorbereidende jaren. En iedereen had een soort goed gemoed. Want het leek simpeler te worden doordat je er fantastische termen op kon plakken als: ’We willen het veel meer dichterbij’, ‘het moet maatwerk worden’, ‘we willen er vroeger bij zijn’, ‘als we nu investeren dan levert dat een enorm rendement voor later op’. En als we het allemaal in één hand kunnen leggen van de gemeente gaat het enorm helpen. 
Zodra je met elkaar gaat ontdekken en gaat inregelen en gaat bedenken hoe het moet dan kom je in een brei terecht die je van tevoren niet kan bedenken. Het gaat over hoe gaan professionals met elkaar samen werken. De gehandicapte sector, de GGZ-sector, de jeugdhulpsector hebben allemaal een eigen vakopvatting. Hebben ook allemaal een perceptie over wat er moet. Hoe samenwerking daadwerkelijk gaat en wat belangrijk daarin is moeten bij elkaar komen. De gemeente moet een nieuwe taak gaan uitvogelen rondom inkoop, maar ook de regisseur zijn van een speelveld waarvan ze van tevoren eigenlijk weinig kennis van hebben en dan de relatie met die zorgorganisaties die dat moeten gaan regelen. Hebben ze aan de ene kant een inkooprelatie mee en aan de andere kant hebben ze daar een partnerschapsrelatie mee om te kijken over hoe dat speelveld en dat zorglandschap er daadwerkelijk uit moet te komen gaan zien. En dan heb je het misschien goed ingeregeld nog met jeugdteams. 
Maar wat is goed? Hoe zie je dat nou eigenlijk? En wie bepaalt dat? Dan komt de sociale media eroverheen, maar ook de media eroverheen die in één keer grote artikelen gaan schrijven over de suïcides in de jeugdhulp, die voorkomen moeten worden en waar je op moet gaan sturen. En dan de politiek, die ook een belangrijke rol hierin speelt gaat je aanspreken. En al die verschillende acties rondom de jeugdhulp die grijpen in elkaar. En dat wordt eigenlijk een alleen maar meer vastgedraaide kluwen van verschillende soorten problemen en verschillende soorten oplossingen waarvan je eigenlijk niet meer weet waar het begonnen is.

Allard:
Die problemen in het sociaal domein zijn dus een soort vastgedraaide kluwen. Maar hoe kun je die dan weer aanpakken? Moet je de kluwen ontwarren? Moet je die complexe vraagstukken opknippen in kleine stukjes waardoor je uiteindelijk weer eenvoudige problemen hebt?

Anouk:
Maar dat is precies de eigenschap van een wicked problem, dat dat niet kan. Want als je keuzes maakt, stel een gemeente zegt: nou, we gaan inkopen bij een bepaalde zorgorganisatie. Dat is het blokje dat we even vastpakken. Dan verandert per definitie die relatie tussen de gemeente en zorgaanbieder. En als je daarna zegt: o, we gaan partnerschap doen, want we gaan ook nadenken samen over hoe we dat zorglandschap in moeten gaan richten. Er is iets gebeurd en eigenlijk al die verschillende blokjes, omdat het zo´n groot complex probleem is. Die interacteren op elkaar en die maken iedere keer een nieuwe werkelijkheid. Die effecten die stapelen en stapelen. En die maken creëren eigenlijk nieuwsoortige problemen, terwijl je denkt dat je ze eigenlijk het op hebt gelost. Je moet dus nadenken over het bouwen van een huis. 
Stel: ik wil een nieuw huis bouwen. Dat zou ik typeren als een enkelvoudig probleem. Je maakt een ontwerp, je maakt een maquette, je hebt een architect, je hebt een bouworganisatie en die bouwen voor jou het huis. Je kunt een paar dingen tegenkomen, maar die kun je eigenlijk redelijk goed voorspellen. Een typisch geval van een enkelvoudig simpel probleem. Dan zou je nog kunnen zeggen wij gaan een huis verbouwen. Dat is al wat complexer. Je kunt vantevoren gaan bedenken hoe je het wilt gaan doen. Maar je komt asbest tegen, je komt een verrotte balk tegen. Daar moet je iedere keer adaptief op reageren. Achteraf, ook ter plekke kan je iedere keer ook nadenken: Oh ja, nee ik moet hier even goed in op inspelen en even goed nadenken welke stappen ik nu zou gaan zetten. En terug eigenlijk wel goed uittekenen wat je hebt gedaan. Dat is een gecompliceerd probleem. 
Eigenlijk zou het complexe probleem kunnen vergelijken met collectief een huis verbouwen. Dus dat je met een groep vrienden bedenkt van: Oké, wij willen hier later wonen en wij gaan dit huis verbouwen op de manier zoals wij dat eigenlijk zouden willen. Maar wat wij precies willen dat weet eigenlijk niet iedereen. Er zit iets normerends in, dus iedereen heeft verschillende belangen. Iedereen heeft verschillende percepties over wat die denkt dat je hebt afgesproken. Je komt onderweg nog eens een  keer een probleem tegen. Dan met je met zijn vijftienen erover gaan hebben: hoe gaan wij dit oplossen? 
En van kwaad tot erger kom je in de volgende problemen terecht in dat collectieve huis verbouwen, dat is een complex probleem. En achteraf kan je eigenlijk bijna moeilijk uittekenen welke actie nou tot welke resultaat en effect heeft geleid. Want dat is niet lineair terug te herleiden. Een typisch geval van complex of ook wel in de literatuur een wicked problems genoemd. 

Allard:
Anouk vertelt dus dat er drie soorten vraagstukken zijn. Eenvoudige of enkelvoudige vraagstukken, gecompliceerde vraagstukken en complexe vraagstukken. Waaraan kun je die laatste categorie die complexe vraagstukken of wicked problems herkennen? 

Anouk:
Zo´n wicked problem die heeft een aantal kenmerken. Het is moeilijk te definiëren. Je weet eigenlijk niet met welk probleem je te maken hebt. En heb je daar ook eigenlijk wel met elkaar goede gesprekken over gevoerd. Het kan niet worden opgelost in isolatie. Dus als ik iets doe dan gaan een heel blok aan dominosteentjes om die je eigenlijk niet makkelijk rechtop kan zetten. Het heeft een integraal karakter. De ene oplossing creëert dus mogelijk een ander probleem. Heel vaak zijn het problemen waarvan wij moeten leren dat ze niet op te lossen zijn. De suïcides in de jeugdhulp hopen we heel erg van dat het naar nul gaat, maar kunnen we niet op sturen. Net zoals verkeersslachtoffers. We kunnen fantastische rotondes bedenken, maar het aantal verkeersslachtoffers zal altijd blijven. Nu weer met de mobiele telefoon neemt het zelfs weer toe. Het is namelijk niet het idee dat je dé slimste oplossing hebt, maar dat je collectief met elkaar besluit: we weten het ook niet, maar deze actie lijkt ons het meest logisch. Dus collectieve toestemming om samen iets te ondernemen. En dat gaat dus eigenlijk veel meer om de juiste vragen te stellen dan slimme en snelle antwoorden te verzinnen. Want eigenlijk met vragen en met elkaar voortdurend leren over wat er eigenlijk heeft plaatsgevonden. En dus samen kijken wat er voor je ligt, is dat belangrijker om in een complex probleem dan die ene oplossing te bedenken waarvan je denkt dat je het oplost, maar eigenlijk een nieuw probleem creëert.

Allard:
Wicked problems zijn dus moeilijk te definiëren. Het is niet duidelijk wat het probleem is of er is geen overeenstemming over wat het probleem is. Je kunt ze niet geïsoleerd oplossing, ze hangen altijd samen met andere dingen. Je moet ze dus integraal behandelen. Als je een oplossing bedenkt, creëert dat heel vaak weer een ander probleem. En soms zijn het vraagstukken die niet eens op te lossen zijn. Karen den Hertog vertelt over het wicked problem dat ze tegenkwamen in Amsterdam.

Karen den Hertog:
In 2012 viel het toenmalig wethouder Eric van den Burg op dat het aantal kinderen met overgewicht en obesitas in Amsterdam gedurende zijn eerste jaar als wethouder niet substantieel veranderde. Hij had de portefeuille zorg en sport. Ergens in zijn achterhoofd had hij toen al het idee: misschien moeten we daar wel meer op doen, misschien moeten we daar wel op een andere manier doen dan dat we dat tot nu toe hebben gedaan. We hadden het op dat moment over 27 duizend kinderen in deze stad naar schattig. Als er in deze stad 27 duizend kinderen zouden zijn met de mazelen of hepatitis C dan zouden we de bunker in gaan en dan zouden we allemaal acties ondergaan, zoals we doen in een epidemie. 
En nu deden we alleen maar, tussen aanhalingstekens wat projectjes op scholen en waren we met wat dingen bezig in buurten. Dus voor hen was dat de echte aanleiding om te zeggen: goh, als we dit probleem nou anders aanvliegen, als we ook nou echt een sense of urgency met elkaar creëren. Dat we zeggen: het kan toch niet zo zijn dat het in de stad uitmaakt waar je bedje staat in wat je kansen zijn om overgewicht en obesitas te ontwikkelen. Waarvan we weten dat als je dat als kind al hebt ontwikkeld dat je daar eigenlijk nooit meer van afkomt. En daar gezondheidsproblemen door krijgt. Daar hebben wij als lokale overheid een verantwoordelijkheid op te nemen. 

Allard:
En daarbij werd gelijk gezegd: dit is een wicked problem. En dat werd zelfs vastgelegd in de bestuursopdracht.

Karen:
Het is een complex probleem. Er zijn zo ontzettend veel factoren die met elkaar samen die een obesogene omgeving vormen, waarin het ontzettend moeilijk is om gezonde keuzes te maken. En als je dan ook nog een heleboel complexe privésituaties hebt, is het nog ingewikkelder om gezonde keuzes te maken. 

Allard:
Maar waarom is het belangrijk om dat te benoemen? Waarom is het belangrijk om in te zien dat we met een wicked problem te maken hebben? 

Anouk: 
De neiging of eigenlijk het risico wat je heel vaak ziet, is dat je vantevoren eigenlijk niet hebt gezien of hebt gekeken wat je eigenlijk voor je hebt liggen. Of dat nou een complex probleem of een enkelvoudig probleem. De neiging is eigenlijk om elk probleem aan te vliegen als een enkelvoudig probleem, als een simpel vraagstuk. Bij een enkelvoudig probleem heb je een goede projectleider nodig die van te voren dat kan uittekenen van a tot z. 
Bij een gecompliceerd probleem heb je een programmamanager nodig die op verschillende niveaus eigenlijk kan schakelen en nadenken om dat gecompliceerde probleem op te pakken. En bij dat complexe probleem heb je eigenlijk een heel andere vorm van leiderschap nodig, adaptief leiderschap. En dat hoeft niet in één persoon te zitten, want dat zat vaak ook in meerder personen. En dat je met elkaar denkt: wat is nou de volgende stap? Misschien wat we vanuit de ervaring die we net hebben gedaan een logische vervolgstap zou kunnen zijn. Je kunt het van te voren niet uittekenen. Je komt voortdurend dingen tegen. En je hebt echt adaptief leiderschap nodig om samen met elkaar te bepalen wat de volgende stap is. 

Karen:
Wat ik heel bijzonder vind van het college van b&w, toen in 2012 tot 2013 toen we ons eerste programmaplan voor hadden gesteld en ook is aangenomen door de raad, is dus dat die complexiteit er heeft mogen zijn. Dat dat we niet hoefden plat te slaan, dat we dat niet toch hoefden op te schrijven dat het misschien wel zo was. Maar dat het schetst alsof het makkelijker was. Nee, dat die analyses die we zelf hadden gemaakt op basis van de wetenschap, op basis van onze eigen ervaring en op basis van al die ervaringen uit het veld. Dat we mochten zeggen: er zijn zo ontzettend veel interlinkingfactoren. We snappen ze nog niet helemaal en we weten ook niet helemaal hoe dat ligt. Daar worden we misschien wel wijzer van, maar ook eigenlijk meteen hebben we al mogen zeggen: waarschijnlijk gaan we het nooit helemaal snappen. Maar er is geen enkele reden waarom ons dat in de weg zou moeten zitten om niet beter voor die kinderen in onze stad te gaan zorgen. En om niet juist wel de verantwoordelijk te nemen om dan maar met elkaar in the middle te gaan staan en met elkaar vanuit die complexiteit te gaan kijken: wat kunnen we wel doen. 

Allard:
Want dat is één van de kerndingen die je moet doen bij een wicked problem. 

Anouk:
Uitproberen en leren. En iedere keer en dat collectief ook eigenlijk goed met elkaar doen en dat ook echt goed organiseren. Want voor je het denk je dat je een simpel probleem aan het oplossen bent, maar daar is de aard van het vraagstuk helemaal niet naar. Het zijn dus grote problems die je met kleine stappen op moet lossen. Wicked problems, clumsy solutions. En clumsy betekent een beetje knutselen, rommelen en ook struikelend voorwaarts.

Allard:
Grote problemen aanpakken door met kleine stapjes voorwaarts te gaan, steeds proberen en dan daar van leren. Kijken wat werkt en wat werkt niet. En niet alleen, maar met partners samen. Op die manier komen we ook het driesporenbeleid van de gemeente Amsterdam op het gebied van aanpak, gezond gewicht tot stand. 

Karen:
Eigenlijk zijn wel altijd op een drieledige inzet uitgekomen. Heel erg cross route, met ouders, kinderen zelf, professionals die echt met beide voeten in de uitvoering staan hebben we ingezet op een buurt en community-aanpak. Wat hebben jullie nodig om een gezonder gedrag te vertonen. Het tweede werk is wat de literatuur een hell of policy noemt, gezondheid in al het beleid. Het mobiliseren van wat er nodig is, in gesprek gaan met die partners in de buurt, geeft je handvatten over wat helpt. En zo weten we dat als we op al die plekken waar een ouder en een kind komen de gezonde keuze de normale keuze is, dan is het makkelijker om een gezonde keuze te maken op al die plakken en waarschijnlijk ook ‘s avonds thuis. Dat kun je doen door buttom up en al die partners te zeggen: wil jij ook bijdragen hieraan? Wij zijn in de loop der jaren gaan omdraaien door te zeggen welke sturingsinstrumenten hebben wij als overheid? Denk dan aan subsidies, denk aan inkooprelaties. En om daar nou naar te kijken: goh, waarom als een sportvoorziening, sportclub of een sportcentrum commercieel mogelijk maken om dus met wat overheidssteun hun werk te doen. Waarom zouden we daar ook niet afspraken maken over een gezonder aanbod voor kinderen? Als wij sportevenementen in deze stad financieel supporten als lokale en provinciale overheid: waarom zouden wij daar dan niet van mogen vragen of zijn kindermarketing vrij zijn.
En ten slotte het spoor van de kracht van de professionals. Wat we steeds beter ook zelf denk ik zien is dat wat we aan het doen. Wat ik denk wat je heel vaak doet om een complex probleem op te lossen, is niet alleen maar een beleidsaanpak of een uitvoeringsaanpak, maar een veranderaanpak. In essentie moet alles en iedereen iets anders doen dan wat ze altijd al deden. Want als mensen toch nog blijven doen wat ze altijd al deden, krijgen we wat ook altijd al kregen. 

Allard:
Maar deze driesporenaanpak lag er niet zomaar in een keer.

Karen:
Gedurende die rit kwam het er echt allemaal niet zo smooth en makkelijk uit als ik het nu vertel. Dus onze aanpak is een opeenvolging van clumsy solutions waarbij we wetenschappelijke partners betrekken om met ons mee te lopen. En waar mogelijk ook vanuit de literatuur te reflecteren en ons te helpen om sneller te snappen waarom iets clumsy bleek te zijn. Aan de andere kant ook heel erg in gesprek te gaan met die professionals met ouders en kinderen. Waarom was is dit clumsy? Maar ook soms tussen al die clumsy dingen is ze dan opeens een parel. En waarom werkt die parel wel? En dan niet: o, die parel moeten we dus in een kopieerapparaat stoppen en dertig keer extra poleren. Maar nee, wat zijn de werkelijke elementen van die parel en kunnen we andere professionals helpen om diezelfde werkende elementen in hun context tot een parel te laten maken? 

Allard:
Wat daarnaast opvalt is dat Amsterdam best wel verschillende instrumenten gebruikt om deze aanpak vorm te geven. Op buurtniveau is het heel erg in gezamenlijkheid communities bouwen. Het tweede spoor is dat de gemeente ook af en toe best wel directief en strak sturend IS. Ook dat past bij het aanpakken van een wicked problem. 
Je moet dus een staat zijn. Echt een ander soort leider heb je daadwerkelijk nodig. Die dus niet alleen maar stuurt op blauwe processen en van te voren afgesproken indicatoren. Maar andere dingen worden belangrijker, namelijk het goede gesprek wordt belangrijker. Hoe heb je dat ervaren? Wat hebben ervan geleerd? Hebben we daar hetzelfde beeld bij? Welke stap zouden we van hieraf logisch kunnen zetten? En je hebt eigenlijk een heterogeen mandje nodig van verschillende instrumenten die je voortdurend met elkaar afpelt wat op dat moment nodig is om in te zetten. Soms zeg je van: Volgens mij moeten we het zo doen. En soms zou je veel meer een stap terug moeten doen en zeggen: iedereen het woord geven en ieder kijken of er een andere soort interventie mogelijk is. Je zult wel voortdurend met elkaar moeten bedenken: wat zijn logische vervolgstappen die op dit moment helpen met waar we nu staan?

Allard:
Oké, je hebt dus een divers inventarium nodig. Zodat je steeds ter plekke kan kijken: wat is nu nodig? Wat is nu waardevol om te doen? En vervolgens moet je telkens leren van al die interventies die je hebt gedaan. Je moet heel adaptief zijn en heel erg lerend. Hoe houd je alleen de urgentie erin? Hoe voorkom je dat je een beetje gaat stilstaan en alleen maar in cirkeltjes gaat draaien? En ten tweede: hoe zorg je dat je ook daadwerkelijk ook de goede kant op beweegt? Hoe kun je toetsen dat je wel de juiste beweging aan het maken bent op grote lijnen? 

Karen:
Zorg dat die urgentie blijft. Houd de hand op de temperatuurknop. Niet dat je in paniek schiet, maar wel dat er voortdurend een soort sense of urgency wordt gevoeld. Bijvoorbeeld het grote migratieproblemen in Amerika. Trump zei: we bouwen een muur.´ Daarmee lijk je een probleem op te lossen. Maar dat is het natuurlijk helemaal niet: met die muur ben je er niet. Iedereen gaat in een soort ruststand, dat je denkt: we hebben een oplossing gekozen. Houd de hand op die temperatuurknop en houd het zo dat iedereen denkt: o ja, er is echt iets aan de hand. Ik moet hier iets doen. Dat is één. 
Een ander ding dat ook is wat ook in de literatuur naar voren komt. Is dat ze zeggen: on the dancefloor en the balcony. Dus je hebt het overzicht en kijk vanuit die overzichtfunctie wat er daadwerkelijk gebeurt. Zicht op dat hele systeem. Maar heb ook enorme voeling moet de uitvoering. Zorg niet dat je een fantastische maquette hebt gemaakt over hoe die wijkteams moeten werken. En dat je denkt: o ja, maar dit is precies hoe wij het ook hebben gedaan En in de praktijk blijkt het finaal anders te zijn, want dan ga je de bietenbrug op. Dus op the balcony, on the dancefloor. Dus zorg dat je voortdurend op verschillende niveaus schakelt. Dus zowel op dat systeemniveau als op organisatieniveau als op uitvoeringsniveau. 
En zo zijn wij dus gedurende al die jaren, is het een constant proces geweest van dingen starten. Onze sturing is heel erg blauw. We benoemen het resultaat, besturen op realisatie van output, sturen op facetten. En tegelijkertijd overkoepelend kijken en denken: goh, ben ik nog met de juiste dingen bezig? Dus voor mij is dat on the balcony staan, dan even uitzoemen en naar het grote plaatje kijken essentieel om dan vervolgens echt ook zelf weer mijn mouwen op te stropen. En te denken: deze kleren gaan dus ook weer vies worden en dat bos in te gaan. 

Allard:
Wicked problems moet je dus niet plat slaan, maar in hun complexiteit zien. Om ze aan te pakken moet je stapje voor stapje werken en steeds proberen en leren. Dat samen met partners doen met al een perspectief van waar je heen wilt. Maar ook met de wetenschap dat je niet in één keer daar de strakke route heen kan leggen. Het is dus stapje voor stapje leren. Daarin hopen we als Zaaigoed bij te dragen. Door verhalen van gemeenten te delen die zelf ook met zo´n zoektocht bezig zijn. Om zo te leren hoe je weer een stapje verder kan komen. Heb je ideeën of suggesties of heb je zelf een verhaal dat je wilt delen, laat het ons weten. We komen graag bij je langs.